Диспут в Нохе

[Vax]

Я ведь не просто так сравнил Рокэ и Умру турман в «Убить Билла». Реалистичность в дуэли в сцене «покрошения ста тысяч самураев» примерно на одном уровне.

Не согласен. Ума там не один на один мечами махала. Тут же покойнички подходили в порядке очереди. Аналогия скорее с Нео, уворачивающимся от пуль. Я вполне допускаю что Рокэ мега-крут и может на шпагах прибить почти любого за короткий срок. Но меня смущает, что он без последствий позволил разгуливать вокруг себя противникам, не доставая оружия. Какие бы бездарности они не были, но упражнения со шпагой с раннего детсва бесследно не проходят, и попасть шпагой в противника с полутора метров, каким бы вёртким он не был, ИМХО, вполне должны быть способны.

[Пророк]

Товарищи, давайте так.

Экзерсисы на тему того, у кого лучше подвешен язык, и кто лучше схохмит на тему, не соотносящуюся с топиком - не надо...

[Dreamer]

Читаю и никак не могу понять, в обсуждении дуэли постоянно упоминается, что безоружного Рокэ никак не могли достать  несколько противников. То есть, один выходит и без толку машет, второй, третий.

В тексте я вижу несколько другое. Придд, судя по всему, самый сильный боец из четверки, нанес только один настоящий удар. И Рокэ от него не уклонялся, а просто отступил назад. Выпад не может быть бесконечным, если по габаритам противника и длине его шпаги ты определишь максимальную длину его  выпада, то и рассчитать длину отхода можно. Что Рокэ и сделал - в первый раз! Во второй - защита оружием и контратака.

Следующий - Ги Ариго. Вот тут да, девять-десять атак против безоружного и все мимо. При более-менее сопоставимом уровне бойцов такое невозможно в принципе. А если один из них Мастер, а второй - так, средненький, то вполне. Если Рокэ действительно Мастер (именно с большой буквы) то они с Ариго просто на качественно разных уровнях. Тогда  все атаки Ариго он видел еще до их начала, для него не было ни загадок, ни проблем. Были в Европе в 16-17 в.в., в Италии, Испании а потом и Франции настоящие виртуозы или "монстры" клинка, сделавшие из фехтования настоящее искусство. Почему не допустить, что Рокэ тоже смог подняться на этот высочайший уровень?

Третий - Килеан. Описания этой схватки нет вообще, есть зарисовка лиц присутствующих.
Похоже, сцена с Ги Ариго впечатлила настолько, что распространилась на все три схватки. Значит, "внушаеть"!

[Tatyana]

Я не собираюсь участвовать в диспуте, у меня язык не так подвешен . Я хочу сказать немного про дуэль.

Про какие полчаса уворачиваний идет речь? Вспомните, Рокэ появился в семь пятнадцать, потом переговоры, жеребьевка и собственно дуэль с тремя противниками, потом убийство четвертого и все направляются к выходу. Идут в обход (это занимает около получаса), доходят до лошадей и тут часы отбивают восемь - занавес. Вся сцена дуэли - пятнадцать минут.

[Змей]

"Ибо тут же вновь нарисованное пятнышко торопливо смывается."
Где?  

"Ой не факт. Тот в сцене отравления аж травиться собрался. А уж мучался так картинно, что плеваться хотелось. Так что тут как минимум ничья...ну если бы он еще и ее выиграл – на том книгу можно было бы и закончить. "
Коль подсыпал яду - так уже не ничья. Поскольку проиграл - претензии бессмысленны. А насчет плевать хочется - так и задумывалось.

"В конце набросана чертова туча намеков, что грохнули Придда отнюдь не случайно. А с высоким умыслом...Последняя четверка опять же сама избрала свою судьбу, все сама заслужила, были гадами и вообще – убиты, очень похоже, ради великой и загадочной цели...Вот увидите – цель была СВЕТЛАЯ И ВЕЛИКАЯ. Как пить дать. Намеки на это можно тачками возить, так что подождем…"
Никаких тачек намеков на великую цель в книге нет, следовательно претензии необоснованны.

"С виду вроде не убогие. Но все познается в сравнении. Вот как раз в сравнении с Маршалом – убогие...Годой вполне успешно бил и обводил вокруг пальца своих противников, причем временами так умело, что тех спасало лишь вмешательство очередной партии Добрых Сил."
Штанцлер умело обвел вокруг пальца Дорака и уделал Рокэ в истории с Диком. Кроме того книга еще не закончена.

"если ты родился в этом семействе – то ты по определению законченный гад и подлец – не круто ли?"
Где сказано, что убитый Придд - гад и подлец?

"Он, оказывается, практически виноват в том, что Роббер отправился на войну. О. опять же –крайний в той ситуации, что Рокэ всех как обычно разбил."
То есть Питер послал Робера в Кагету и способствовал рагрому кагетской армии? Доказательства в студию!  

"А он что делал? Вел разведдеятельность, готовился, планировал. То есть не сходя с места начинал подавление бунта."
Вел разведдеятельность - да. Но не более. И лишь когда уяснил, что заварушку затеял не Дорак вмешался. А в противном случае не пошевелился бы - пусть хоть всю женскую часть арамоновского семейства по кругу пустили с последующим вырезанием.

"Ну там хотя бы «суперменистость» тех или иных героев объясняется магическими способностями. Да и сцен, где персонаж пол часа уворачивается от шпаги и бьет четырьмя тысячами сто с лишним – нету. Даже Сандер – и тот, попав в ситуацию подавляющего численного проигрыша получает по зубам. Наконец, что можно простить явной сказке с эльфами и гоблинами, не хочется видеть в книге с претензией на реалистичность и достоверность."
Полчаса - это Ваше воображение. Что касается Дарамской битвы, то и там ничего сверхъестественного нет. Рокэ разбил Адгемара с 6.5 тысячами против 120 при том что тот сам способствовал истреблению казаронского ополчения. Похожих случаев в мировой истории - тьма. Например в битве при Плесси 23 июля 1757 года сэр Роберт Клайв ( 1 тысяча британцев, 2 тысячи сипаев, 9 пушек) разогнал армию правителя Бенгалии (58 тысяч человек и 50 пушек с французскими артиллеристами). Его тоже в супермены запишем? Просто Клайв и Алва имели регулярную армию против феодального ополчения, а Сандер бился с равным по качеству противником.

"Все весьма подлые и мерзкие люди, что мне попадались, производили впечатление весьма приятных и приличных людей."
Адгемар, Штанцлер и Катарина очень милы. И даже некоторые участники обеда у Матильды хозяйке симпатичны.

"Так что Спрут – виновен."
В том, что не утерся после оскорбления?

"Злобные ЛЧ сами устроили стриптиз и провокацию..."
Придд ничего не устраивал и наоборот пытался замять скандал.

"...а великомудрый Рокэ – с ходу понял что к чему и повел себя соответственно."
Не соответственно, а эмоционально и неумно. Зная, что Катарина для Дика - божество, оскорбил ее у него на глазах и тем самым весьма способствовал успеху провокации. По человечески его вспышка понятна, но пупермены так не поступают.

"Такой? Бросте, мы же говорим не о живом человеке, живущем на соседней улице, а о персонаже книги. То, что он такой – «заслуга» автора. «Что делать?» - дать ему немного мозгов и смекалки. Как Срашиле Мудрому."
Ага,  и получить стандартный образ юного фэнтэзийного героя! Такой Дик мне на фиг не нужен!   Он ценен именно как романтичный, неврастеничный и комплексующий дурачок. (Что вполне оправдано возрастом и воспитанием).

"речь о том, что каждый второй подлец в книге, не считая каждого первого, носит овеянную вековой «славой» фамилию Придд."
Статистику, плиз! Приддов появляется едва полдюжины. Из них как минимум один - вполне пристойный, а про одного (Джастина) ничего не известно.

"И вообще пересказ первых двух книг звучал бы как «нет героя круче Рокэ и бойца силнее его. "
В КНК-2 Рокэ не совершает ничего сверхъестественного. Всего-то разгоняет толпу погромщиков да убивает на дуэли одного за другим четверых заведомо слабейших противников. Савиньяк сделал бы то же самое, чуть с большими усилиями.
В КНК-1 все могло пойти по другому, не реши Адгемар расправится с казаронами.

Вывод: Критика основана на допусках, передержках, гиперболах и параболах. Отметается как необоснованная.  

[Kita]

Рокэ уворачивается от ударов, не вынимая шпаги - это несерьезно. Вызвавшие его дворяне были дворянами. Они с детства учились фехтованию. И пусть у них нет шансов убить Рокэ, но предположить, что они настолько неуклюжи и нелепы, что от них можно увернуться, не вынимая шпаги...     Рокэ изобрел айкидо?  

А вот с этим я, пожалуй, соглашусь. Появилось ощущение, что между этими дуэлянтами и Эстебаном с его приятелями разницы нет абсолютно никакой, в то время как первые не один десяток лет фехтуют и, надо полагать, не всегда с бездарными соперниками.   Даже допуская, что Алва и в самом деле прекрасно владеет техникой ведения боя путем ухода с линии атаки, это в любом случае кажется несколько нереальным.

Благородные эры и эреа, а разница в уровне фехтования?   А также... Различие "решаемых задач", так сказать? Просто текущее психологическое состояние маршала, его личные счеты с противниками? Все забыли?

В случае с Эстебаном и его приятелями Алве просто надо было быстро распугать-разогнать балбесов, а для прекращения наездов на Дикона избавиться от явного зачинщика безобразия. Что он и проделывает макимально рационально и эффективно. До самих юнцов ему особо дела и нет, они ему на мозоли еще не наступали, показывать им все свои возможности совсем не обязательно. Просто рутинное дело, противное, но которое надо сделать, и маршал себя полностью контролирует.
А здесь... Он срывается. Дает волю волю своей ненависти. Перед ним враги - давние, многолетние, матерые. И отыгрывается Рокэ на них полной мерой, вон даже Валме, дружески, вобщем-то, расположенному к маршалу, жутко делается. Но при этом Придда, который явно для него отличался от прочих, убивает быстро и без издевки. А вот с остальными... Короче, здесь мы имеем дело с психанувшим человеком, сорвавшимся со всяких тормозов, которого долго и упорно доводили до этого милого состояния.

[Kita]

гибель Придда меня вообще не цепляет - у этого героя просто не за что зацепиться. Сожалеть просто о факте его гибели?

Цепляет как раз абсолютная бессмысленность этого убийства, причем именно когда выяняется, что и сам Рокэ о нем сожалеет - позднее, немного отойдя от дуэли и спьяну, не без того.  

[Andre_Vl]

В какомто диалоге Штанцлера и Дика говорится что Роке играет со своима врагами как кошка с мышкой.
Я думаю именно этим обясняется быстрая смерть Прида, и игра с остальными.
Расчитаным!!! Желанием поиграть и как можно сильнее унизить врагов.
И ни о каких либо слетах с катушек речи не идет.
просто вера в себя и отличное владение шпагой.
А клас владения и быстрота реакции такой что по соотношению с противниками не просто мастер
а МАСТЕР.

[Kita]

Валме в Нохе, после убийства Придда, в начале боя Рокэ с Ариго: наблюдать за игрой кошки с мышью было противно, даже если ты уважаешь подданных Леворукого и не любишь мышей. Кажется, как-то так...

Быстрая смерть Придда объясняется отсутствием у Алвы личных претензий к нему, а вот остальные его противники - определенно его давние враги. И он наконец до них дорвался!  

[Синоптик]

     Уже высказывалась мысль, что убийство четверых представитедей Домов (две молнии и два ветра) имеет самое что ни на есть магическое значение. То есть вполне возможно что это было некоего рода ритуальное жертвоприношение. Хочешь исцелиться от яда - отправь в закат 4-х правнуков Фрола (или кого там). Ну или что-то в этом духе...
    А вот другой момент был несправедливо обойден вниманием. А если бы яд, которым Окделл травил Роке был мгновенного действия? Причем если бы Штанцлер действительно хотел убить Роке, то сказал бы Дику что яд медленного действия, а сам бы дал мгновенный. Тут два варианта - либо Роке был знаком перстень Эпине (откуда? да и потом яд в нем всегда можно заменить). Либо просто отравить Роке уже невозможно и он не человек в банальном понимании - тогда понятна вся сцена дуэли. Это не истинный Роке пробивался наружу, это иммунитет полубогов Раканов проснулся внутри Ворона и вырывался наружу, влияя на действия Алвы. Тогда понятно, что совершив ритуальное жертвоприношение (убив именно четверых и именно из высоких домов), Ворон "откупился" от Ракана и успокоил его в себе.

[Риш]

В качестве не участника, а высказывая наблюдение со стороны.

Не могу сказать, что знаю книгу наизусть... но то, что некоторые участники дискуссии совершенно точно выдают за "прочитано в книге" то, что они "прочитали на форуме тогда, когда книги еще не было, а жуть как хотелось ее прочитать" - видно невооруженным глазом.
Посему  призываю господ авторов сообщений в данный топик быть точнее с аргументами, не выдавая свои личные предпочтения за абсолютную истину.

[Хронист]

"Вел разведдеятельность - да. Но не более. И лишь когда уяснил, что заварушку затеял не Дорак - вмешался. А в противном случае не пошевелился бы - пусть хоть всю женскую часть арамоновского семейства по кругу пустили с последующим вырезанием".

Тут уже кто-то задавлся вопросом - а с чего это Рокэ так долго ждал, выясняя, уж не Дорак ли это резню затеял. Ответ, мне кажется, очевиден - Рокэ догадывался, что именно Дорак резню и затеял (как это и было прямо заявлено в романе устами Дорака - см. с. 208-210). И лишь когда он понял, что резня все же идет "не по Дораку", не так, как было задумано - он вмешался.
Ведь именно Дорак организовал большую часть необходимого для начала резни, и он же спокойно наблюдал как еспископ Авнир начал эту резню раскручивать, прикидывая, как потом избавиться от Авнира и мобилизованных им воров. Вот почему он потом оказался болен, и не использовал эту резню для радикальной политической чистки - вот это совсем не ясно

[Змей]

"И лишь когда он понял, что резня все же идет "не по Дораку", не так, как было задумано - он вмешался."
Именно так оно и было!

"Вот почему он потом оказался болен, и не использовал эту резню для радикальной политической чистки - вот это совсем не ясно"
Вы будете смеятся, но он действительно был болен.

[Кайт]

    Уже высказывалась мысль, что убийство четверых представитедей Домов (две молнии и два ветра) имеет самое что ни на есть магическое значение. То есть вполне возможно что это было некоего рода ритуальное жертвоприношение. Хочешь исцелиться от яда - отправь в закат 4-х правнуков Фрола (или кого там). Ну или что-то в этом духе...
     

То, что убийство именно ЧЕТВЕРЫХ имеет значение, это так, недаром Рокэ говорит, что ему нужно было четверо или восемь противников. Тем не менее, он ничего не говорит о том, что они должны быть представителями Великих домов, возникает впечатление, что он вызывает тех, кто попался под руку (недаром потом о Придде сожалеет!)
Да и жертвоприношение - это слишком. Гдето уже говорилось, что Рокэ разбирается в ядах, может он просто противоядие принял...

[Ela]

Вот-вот.
"Но оно мене как рвотное -
То зелье приворотное,
Потому как здоровье у мене добротное
И закусил отраву плотно я"
                               (В. Высоцкий)
И противоядие принял небось, и... как бы это повежливее... то же рвотное. Того, что в организме осталось, хватило как раз на лихорадочный вид - дабы противники не усумнились.