Диспут в Нохе

[Синоптик]

Пророку:

Спасибо. Но теперь жутко интересно что это был за момент.

Дримеру:

Спасибо, я в принципе понял что вам не понравилось. Просто я считаю лучше сразу говорить что не устраивает конкретно. Я например так и не понял где я "напустил туману". Меня можно легко обвинить в не знании книги, но не в неадекватности. Если есть какие то притензии - говорите -  либо изменю пост, либо извинюсь или внесу поясняющие мою позицию уточнения.

[Синоптик]

Дорак первый человек в стране. Интриган. Встретился с лидером противостоящей религии. Разговор прошёл при закрытых дверях. Был предложен диспут. Диспут проходил ожесточёно. Диспут с треском проигран. Религиозный бунт в столице. За какое-то время до этого кардинал занемог и врачи запрещают его волновать.
Таковы факты. Какие мысли могут возникнуть у секреторя, который отнюдь не осведомлён о результатах переговоров Дорака с Оноре?
Вполне возможно, он подумал, что:
1) Бунт дело рук кардинала.
2) "Мнимой" болезнью кардинал уходит из под удара.
3) Возможно оно так и было доказательства, что Штанцлер причастен к заговору сфабрикованы Рокэ.
4) В разговоре Рокэ и Дорака у меня создалось ощущение, что Рокэ его подозревает в организации бунта...
 Из этого я могу сделать такой вывод аппарат не был уверен, что за всем этим не стоит сам Дорак, потому и бездействовал.

Неплохой вариант. Но только так рисковать, основываясь исключительно на догадках - слишком рисковано для служак. К тому же отправка гонца не к чему не обязывает. В такой ситуации естественное желание любого чиновника - переложить отвественность на чужие плечи, это факт. То есть на плечи Алвы, Савинъяка, Килеана, даже Штанцлера...

Ещё один довод почему не был послан гонец прост. Откуда аппарат Дорака знал почему бездействует гвардия? В сочетании с перечисленным мог возникнуть ещё один довод в причастности Дорака к организации бунта.

Именно что аппарат не знал почему гвардия бездействует. Если бы гонец добрался до Килеана, и если бы гонца пропустили - то он бы вернулся с информацией о приказе. Но гонца вообще не было. А информированность вообще хорошо показана при разговоре в саду Дорака и Алвы сразу после покушения на Моро)

[Vax]

Дорак первый человек в стране. Интриган. Встретился с лидером противостоящей религии. Разговор прошёл при закрытых дверях. Был предложен диспут. Диспут проходил ожесточёно. Диспут с треском проигран. Религиозный бунт в столице. За какое-то время до этого кардинал занемог и врачи запрещают его волновать.
Таковы факты. Какие мысли могут возникнуть у секреторя, который отнюдь не осведомлён о результатах переговоров Дорака с Оноре?
Вполне возможно, он подумал, что:
1) Бунт дело рук кардинала.
2) "Мнимой" болезнью кардинал уходит из под удара.
3) Возможно оно так и было доказательства, что Штанцлер причастен к заговору сфабрикованы Рокэ.
4) В разговоре Рокэ и Дорака у меня создалось ощущение, что Рокэ его подозревает в организации бунта...
 Из этого я могу сделать такой вывод аппарат не был уверен, что за всем этим не стоит сам Дорак, потому и бездействовал.

Неплохой вариант. Но только так рисковать, основываясь исключительно на догадках - слишком рисковано для служак.

А что служаки могли сделать? Дорак отсутствует для всех, кроме врача.

[Синоптик]

    Син-О. Черная магия буквы Р. У меня есть ужасное подозрение о наличии в книгах Веры некой рунической черной магии. Или присутствие в тексте какой-то нейролингвистичесой мантры. Наверное именно этим и объясняется такая любовь читателей (в том числе меня) к творчеству Веры Викторовны. Судите сами:

Рене
Роман
Рито
Ричард Окделл
Робер
Рокэ
Рамиро
Ринальди

    Исключения составляют, по сути, только Шарль и Сандер Тагере - да и то 100% прообразом Сандера является опять таки Ричард Йорк. Может кто-то из знаюших и более осведомленных сможет пояснить эту необычную закономерность. А то прям книжку боязно открывать

    ЗЫ: Раканы все таки фамилия... и потом здесь исключительно мужчины-главные герои. Но все равно спасибо, Gatty.

[Gatty]

Ты еще Робера забыл и все Раканов.
А Рокэ пишется через "э"

[Синоптик]

To Vax:

А что служаки могли сделать? Дорак отсутствует для всех, кроме врача.

   Как это что? Я же уже сказал - отправить сначала гонца к Килеану, потом к Алве и Савинъяку, потом за уехавшим двором... Бунт не то событие, которое само по себе заканчивется через день-два. Если бы не Алва, все это вполне могло затянуться на многие дни. В итоге от столицы ничего бы не осталось - диверсии такого уровня не могут быть заочно приписаны ни Дораку, ни кому другому. То что это не могло быть планом Дорака (или что бунт вышел за рамки его плана) становится еще очевиднее для его аппарата после того, как начали гореть склады.

    Так же не понятно, почему Алва сам не отправил гонца Дораку (он сам говорит что лишь отправил нескольких людей в город наблюдать и гонца Савинъяку). Как я уже говорил, может на город ему было наплевать, но на семьи своих офицеров - не должно было. То что Роке, как говорила Ела, "ждал точки кипения", тоже вполне может быть. Только с Квентином он все равно должен был связаться.

[Alaric]

   Как это что? Я же уже сказал - отправить сначала гонца к Килеану, потом к Алве и Савинъяку, потом за уехавшим двором... Бунт не то событие, которое само по себе заканчивется через день-два. Если бы не Алва, все это вполне могло затянуться на многие дни. В итоге от столицы ничего бы не осталось - диверсии такого уровня не могут быть заочно приписаны ни Дораку, ни кому другому. То что это не могло быть планом Дорака (или что бунт вышел за рамки его плана) становится еще очевиднее для его аппарата после того, как начали гореть склады.

Во-первых, насколько я понимаю, особо инициативных людей в аппарате Дорака не было (он в каком-то моменте даже сам об этом начинает сожалеть). Во-вторых, как раз для служак свойственно действовать по приказу. Приказа не было. Кроме того, служаки должны были уже привыкнуть, что ничего не происходит без ведома кардинала и должны были резонно опасаться, что отправив гонца они могли помешать его планам и соответственно как минимум вылететь с должности. За не проявленную инициативу служаку не наказывают. А вот за излишнюю - очень даже.
Кроме того, официально военные приказам церковников не подчиняются (о чем справедливо напомнил Рокэ Килеану). И реакция, условно говоря, Савиньяка на получение послания от секретаря кардинала заранее не известна.

   Так же не понятно, почему Алва сам не отправил гонца Дораку (он сам говорит что лишь отправил нескольких людей в город наблюдать и гонца Савинъяку). Как я уже говорил, может на город ему было наплевать, но на семьи своих офицеров - не должно было. То что Роке, как говорила Ела, "ждал точки кипения", тоже вполне может быть. Только с Квентином он все равно должен был связаться.

Если все устроено по воле Дорака - слать гонцов бессмысленно. Если не по воле Дорака, то значит Дорак очень здорово изолирован и поэтому слать гонцов тоже бессмысленно.

[Синоптик]

Во-первых, насколько я понимаю, особо инициативных людей в аппарате Дорака не было (он в каком-то моменте даже сам об этом начинает сожалеть). Во-вторых, как раз для служак свойственно действовать по приказу. Приказа не было. Кроме того, служаки должны были уже привыкнуть, что ничего не происходит без ведома кардинала и должны были резонно опасаться, что отправив гонца они могли помешать его планам и соответственно как минимум вылететь с должности. За не проявленную инициативу служаку не наказывают. А вот за излишнюю - очень даже.

Ну достойный приемник и помощник - принципиально разные вещи. Приемника при себе деражать опасно (может захотеть стать главным), а вот помошника - обязательно. Насчет инициативы, в принципе, согласен. Но только до того как загорелись склады.

Кроме того, официально военные приказам церковников не подчиняются (о чем справедливо напомнил Рокэ Килеану). И реакция, условно говоря, Савиньяка на получение послания от секретаря кардинала заранее не известна.

А зачем ему приказывать Савинъяку? Просто скажет - "У нас там город немного горит, вы не посмотрите?" Сверхзадача гонца донести информацию, тем самым свалив ответственность со своих плеч. Не более того.

Если все устроено по воле Дорака - слать гонцов бессмысленно. Если не по воле Дорака, то значит Дорак очень здорово изолирован и поэтому слать гонцов тоже бессмысленно.

Если по воле Дорака, то об этом сначала надо узнать. И, например, покинуть город. Или вмешаться в определеннй момент. Как я уже говорил, бунты сами по себе заканчиваются только после того как все сгорело. А Килена, Савинъяк или Манрик справятся с этим хуже Роке. Если же это не воля Дорака - то скорее всего он болен (Алва так и подозревал) и в этом надо лишь формально убедиться, чтобы начать дейстовать.

[Alaric]

Ну достойный приемник и помощник - принципиально разные вещи. Приемника при себе деражать опасно (может захотеть стать главным), а вот помошника - обязательно. Насчет инициативы, в принципе, согласен. Но только до того как загорелись склады.

Сделать из инициативного помощника преемника очень легко. Поэтому подозреваю, что такового тоже не было. Кроме того, секретарю и не положенно инициативу проявлять.

А зачем ему приказывать Савинъяку? Просто скажет - "У нас там город немного горит, вы не посмотрите?" Сверхзадача гонца донести информацию, тем самым свалив ответственность со своих плеч. Не более того.

Вот стоит армия. У нее есть маршал. Перед армией есть какие-то задачи. (Честно говоря, я не помню, чем должна была заниматься армия Савиньяка). Вдруг прибегает непонятно кто (а посланец секретаря Дорака на самом деле непонятно кто) и говорит, что в столице бунт. При этом никаких посланий от тех, кто должен послать известия об этом, не приходит. Как должен реагировать маршал?

Кроме того. Возможно, если бы бунт продолжался неделю, кто-нибудь из аппарата Дорака таки бы послал гонца. Но бунт продолжался, насколько я понимаю, два дня.

Если по воле Дорака, то об этом сначала надо узнать. И, например, покинуть город. Или вмешаться в определеннй момент. Как я уже говорил, бунты сами по себе заканчиваются только после того как все сгорело. А Килена, Савинъяк или Манрик справятся с этим хуже Роке. Если же это не воля Дорака - то скорее всего он болен (Алва так и подозревал) и в этом надо лишь формально убедиться, чтобы начать дейстовать.

Если все происходит по воле Дорака, то гонцу Дорак об этом не скажет. Рокэ немного подождал, сам понял, что все происходит не по воле Дорака и начал действовать.

[Синоптик]

Сделать из инициативного помощника преемника очень легко. Поэтому подозреваю, что такового тоже не было. Кроме того, секретарю и не положенно инициативу проявлять.

Нет, почти невозможно, за редким исключением. Это огромная разница. Тем более в такой специфической сфере. Но действительно, похоже у Дорака не было ни того, ни другого. Это то меня и удивляет.

Вот стоит армия. У нее есть маршал. Перед армией есть какие-то задачи. (Честно говоря, я не помню, чем должна была заниматься армия Савиньяка). Вдруг прибегает непонятно кто (а посланец секретаря Дорака на самом деле непонятно кто) и говорит, что в столице бунт. При этом никаких посланий от тех, кто должен послать известия об этом, не приходит. Как должен реагировать маршал? Кроме того. Возможно, если бы бунт продолжался неделю, кто-нибудь из аппарата Дорака таки бы послал гонца. Но бунт продолжался, насколько я понимаю, два дня.

Как прореагирует эр посланцу все равно. Это не его головная боль. Ему главное перестать быть крайним. А тот же Савинъяк естественно пошлет людей в город, потом поедет к Дораку сам, пошлет за Алвой и т.д.

Если все происходит по воле Дорака, то гонцу Дорак об этом не скажет. Рокэ немного подождал, сам понял, что все происходит не по воле Дорака и начал действовать.

Дорак скажет об этом Роке. Игнорировать ПМ он не может. То почему Роке "подождал", уже многократно обсуждалось и объяснялось самыми разными теориями и спойлерами. Мне не хватает исключительно гонца от Роке к Дораку.

[Alaric]

Как прореагирует эр посланцу все равно. Это не его головная боль. Ему главное перестать быть крайним. А тот же Савинъяк естественно пошлет людей в город, потом поедет к Дораку сам, пошлет за Алвой и т.д.

А он и так не крайний. Я думаю, Дорак ни разу не отдавал распоряжений, что делать, если он сам не сможет действовать. Поэтому никто в аппарате Дорака не может быть крайним за то, что ничего не делал, потому что они ничего не обязаны делать без распоряжения Дорака. Они вообще церковники, официально они в таком случае обязаны молиться за души невинно убиенных. А не слать гонцов. Слать гонцов обязан Килеан (и, кстати, все вполне могли допустить мысль, что он это и сделал).

Дорак скажет об этом Роке. Игнорировать ПМ он не может. То почему Роке "подождал", уже многократно обсуждалось и объяснялось самыми разными теориями и спойлерами. Мне не хватает исключительно гонца от Роке к Дораку.

Самому Рокэ Дорак бы сказал. Лично, в парке, где подслушать нельзя. А его гонцу - нет. И письма бы соответствующего гонцу он бы тоже не дал. Поэтому посылать гонца - бессмысленно. Надо либо ехать самому, либо вообще временно забыть про Дорака.

[Лисса д'Арнэ]

Нет, почти невозможно, за редким исключением. Это огромная разница. Тем более в такой специфической сфере. Но действительно, похоже у Дорака не было ни того, ни другого. Это то меня и удивляет.

А что тут удивительного? Дорак в свое время был достаточно умным и сильным политиком, чтобы подмять под себя весь свой аппарат, да так, чтоб никто и пикнуть не смел. Сильные политики часто так делают, и в этом, увы, их слабость. Потому что, когда приходит время искать себе приемника, его приходится надыбывать где-то на стороне. Потому что свои - либо сломаны, либо запуганы, либо просто привыкли подчиняться. Если Вы, Синоптик, считаете отсутстве приемника у Дорака просчетом уважаемой Веры Викторовны, то позвольте с Вами не согласиться.

[Kita]

Можно напомнить? Бонифаций - 8 (кажется) лет в Багерлее и затем ссылка в Варасту, возвращаться в столицу не намерн ни за какие коврижки. Герман - отсиживался в Лаик под предлогом исторических изысканий, затем и вовсе исчез. О чем Дорак после погромов и сожалеет.   А больше у него никого подходящего и не наблюдается.

[Maxim]

    Не писал сюда довольно долго, честно пытаясь прежде чем критиковать, прочитать-таки книгу до конца. Честно скажу, что пока что не осилил, хотя конец уже близок. Но чем дальше, тем труднее и скучнее делается. Казалось бы все в этой книге есть для того, чтобы сделать ее захватывающей, увлекательной  - такой же, как остальные книги Уважаемой Веры. Но нет…

   Очень быстро становится понятно, что персонажи делятся на две неравные группы: Рокэ Алва и остальные «убогие». Причем что бы не происходило, абсолютно ясно, что Великий и Непобедимый Рокэ придет, спасет, мир и процветание принесет.

   Казалось бы, бунт, резня. Погромы, толпа окружает дом маршала, где Дик готовится к последнему бою, а горстка эспетатистов – к линчеванию. Положено волноваться и все такое. Но нет – не созникает ни напряженности, ни переживания: с самого начала ясно, что Первый Маршал приедет, всех плохих поубивает, а всех хороших – спасет.

   Роббер попал в ловушку во сне? Вездесущий Рокэ – тут как тут. Жена покойного Свина готовится стать жертвой погромщиков? Неутомимый Маршал спешит на помощь. Кто спасет город от погромов? Рокэ. Кто прогуляется по пылающему дому, забравшись туда с риском для жизни? Рокэ. Кто заранее приготовит «черновики фальшивок»? Рокэ. Кто опять спасет Дика? Рокэ!... Рокэ… Рокэ… Рокэ… В довершение всего он у нас еще и истинный Ракан  целая армия в одном лице. И естественно в споре он с легкостью побеждает церковника со стажем, который на этом деле должен был уже язык стереть…

   Почему-то вспоминается «бургомистр» - Леонов из «Убить дракона» - «Как почетный герой, почетный полководец, почетный Папа Римский…» (С) За точность цитаты не ручаюсь, но смысл примерно такой.

   Безумно скучно читать про то, как глупые, слабые, неудачливые, неумелые или просто заблудшие герои попадают в тяжелые ситуации, и знать, что в критический момент Рокэ подобно греческому «богу из машины» явится и спасет, покарав виновных, и выручив невинных.

   В довершение всего с Великого Маршала начали с применением севсяческих моюще-драящих средств смывать те серые и черные потеки, что еще оставались с прошлой книги. Тут особо стоит отметить Рамиро Алва. Мало того, что данная реинкарнация Великого маршала является практически полной копией потомка, но в дополнение к этому всем сразу же становится ясно, что лишь благодаря ему еще держится город. Еще живы его обитатели, еще правит император и все такое. Он непобедим в бою, выплывает из любой стремнины, а уж убивается исключительно антирыцарскими методами – желательно исподтишка и кинжалом. Я конечно понимаю – предок и потомок могут быть похожи. Но зачем уж так полно клонировать-то? Или если уж на то пошло, то может нарядить всех Алва в плащи со стилизованной буквой «S» и повесить табличку – «с криптонитом не приближаться»?

   Но этого, видимо, показалось мало, и счищенную с доброго имени Рокэ грязь автор полными пригоршнями выплескивает на стоящих по другую сторону баррикад, да и просто тех, кого угораздило подвернуться под руку. Так Придды из просто темных лошадок превращаются в просто-таки апологетов зла, подлости и предательства. Причем наследственных и со стажем. Не буду задавать вопрос, почему этот род, если уж они такие подлые и «гибкие», не переметнулся на сторону победителей. Но вот когда я уяснил, что фанатик - олларианец, верующий до сумасшествия и прочей глупости – Придд, то я аж расплакался от умиления. Эх, жаль, в этом мире нет вампиров, потому что если бы они были – я бы мог точно угадать, из какого рода они происходят.  

   А уж прочитав о мамочке Дика, травящей лошадок и третирующей детишек и его же сестренке, которая, чует мое сердце, уже заочно влюблена в Рокэ (при такой то матушке и воспитании!), то лишь пожал плечами – сил хохотать уже не осталось. Про самого Дика, этакого ущербного ребенка с интеллектом наследственного шизофреника я говорить вовсе не буду – тут все ясно: должен же кто-то оттенять гений и мощь Великого Алва.

   Весьма впечатлило описание «истинных талигойцев». Про несчастного Питера уже столько раз сказано, что он гад, подлец и вообще последняя мразь, что еще немного… и он начнет вызывать сочувствие и уважение. Нет, так регулярно и качественно «опускать» персонажа который появляется то в книге от случая к случаю, ничего не делает, и при том во всем виноват – это что-то с чем-то! А уж «нарезка диалога», которую выхватывают уши Матильды… КВН отдыхает.

   Еще довольно четко (ну, за редким исключением) можно определить хорош персонаж или плох по его внешности. Так несчастный Ариго выглядит как «снулая рыба», а все «наши парни» оказываются красивы либо внешне, либо внутренне (как минимум). Даже у страшненькой жены Свина оказываются прекрасные зубы (отметим, что дочка ее, та, которую уволок выходец, – страшна как смертный грех, странно, да?)

   Единственный персонаж, который мне действительно нравится – это Катарина Ариго, супруга императора. Вот уж про кого Шацлер сказал идеально точно: «В семье Ариго лишь один мужчина – и это Катарина». Наверное по сюжету она должна выглядеть воплощением лжи, притворства и липовой «добродетели», но почему то мне данная леди, в сравнении с прочими «Алвами» и «Питерами» кажется наиболее живой, умной и… настоящей, что ли. Она действительно пытается взять от жизни все, сражается за что-то, при чем теми средствами, что под рукой. Уверенно выставляю ей высшие баллы за ум, находчивость, актерскую игру и не по-женски сильный характер. Но…

   Смешно все это. Смешно и печально, потому что неплохо начинавшаяся история все больше и больше превращается в театр теней, где ярко белое борется с густо-черным, тени и полутона все больше и больше стираются, уходят, и вместе с ними уходит та особая аура, что раньше пропитывала книги Веры (особенно Хроники Арции). «Кактус» таки придется доесть, потому что не в моих правилах бросать серию, не узнав окончания, к тому же еще жива надежда, что третья книга все же не станет очередным пересказом великих достоинств и блистательных побед Непобедимого Маршала…

[Ela]

М-да, Максим - не бывать тебе Шерлоком Холмсом. Только доктором Ватсоном. Однозначно.
Что же вы, эры и эреа, постоянно путаете автора с героями-мировосприятелями? В первой книге Дик видел в Рокэ врага и вообще жуткую особь - так и смотрел избирательно. Во второй книге он проникся - вот и видит идеальное существо. Но вам-то кто велит смотреть на мир его глазами? (В том числе и в вопросе отравления несчастной лошадки - ИМХО, мамаша хоть и зараза, но вот тут она не при чем) Почему вы глотаете выводы Дика и других смотрельцев? Приглядитесь сами. Результат вас удивит.
И какой же Рокэ у нас великолепный и непогрешимый - то оказывается главным героем секс-шоу, заботливо устроенного Катариной и Штанцлером, то чуть позже проигрывает битву за мозги Дика если и не всухую, то с разгромным счетом... непогрешимый он наш!
Что же до очернения ЛЧ и обеления Рокэ - а их никто и не очернял и не обелял (хоят бы потому, что все, содеянное Рокэ, никуда не делось) - они просто... хм... "вышли из сумрака"  . Показались на свет. И на свету стало видно то, что в сумерках только угадывалось - ведь все, что имеет место в КнК-2, уже было четко намечено в КнК-1. Они и там такие были.
А высказываться по еще недочитанной книге - неприлично.