Диспут в Нохе

[Dreamer]

Фраза - "одного за три года, даже четыре", в свою, очередь проигнорирована Вами. Это такая традиция?

Я ее не комментировал, потому что не видел в этом смысла, но если Вы настаиваете... В списке шесть имен, с предложенной Вами частотой 3 года их можно убрать минимум за 16 лет. А на подготовку своей операции Дорак затратил гораздо меньше.

И при чем здесь Придды? Я по моему перечислил всех более или менее опасных для Дорака поименно...

Вспомним сцену Совета Меча. Кто озвучил идею о назначении Рокэ Проэмперадором Варасты? Вы хотите сказать, что глава Великого Дома, активно вышибающий из-под Дорака его опору, не представляет серьезной опасности?

Шести (или нет?) покушениям на Окделла в течении практически одного года это не помешало. И разве тот же Алва не согласился утопить Августа в фонтане? Мне не показалось что он шутил. А Висельники? Они бы не взялись за этот заказ? Или тот дворецкий, которому Дорак посылал цветы в первой книге - не похоже что он был единственным подобным "сотрудником" у Квентина

По поводу покушений на Дика могу еще раз повторить то, что говорил еще весной - это работа Наля, примеривающегося к герцогской короне. Как раз он то Висельников и нанимал. Результаты налицо. Ну а покушение в Агарисе - Дорак задействовал своих людей в спец.операции тогда, когда Альдо стал представлять серьезную угрозу. Рисковать ими без крайней необходимости кардинал не желал, и, ИМХО, правильно делал.

Мне обязательно отвечать на этот вопрос?

Настаивать не могу, но, согласитесь, при участии в диспуте хорошее знание предмета как-то само собой разумеется.

[Синоптик]

Я ее не комментировал, потому что не видел в этом смысла, но если Вы настаиваете... В списке шесть имен, с предложенной Вами частотой 3 года их можно убрать минимум за 16 лет. А на подготовку своей операции Дорак затратил гораздо меньше.

Так почему Дорак ничего не сделал за эти 5 лет? Ведь об этом нигде не упоминается. И какую операцию вы имеете в виду? Всех скопом на тот свет? Она стала возможна только в результате грубой ошибки противника - рассчитывать только на нее Дорак как опытный политик не имел права.

Вспомним сцену Совета Меча. Кто озвучил идею о назначении Рокэ Проэмперадором Варасты? Вы хотите сказать, что глава Великого Дома, активно вышибающий из-под Дорака его опору, не представляет серьезной опасности?

Не знаю - не помню за Приддом больше никаких попыток. Тем более что подобную идею мог озвучить не только противник Дорака, но и кто-то из ЛЛ. Но в любом случае "вес" опасности для Дорака Приддов не идет ни в какое сравнение с Раканами, Робером, активно их поддерживающем и той же Катариной.

По поводу покушений на Дика могу еще раз повторить то, что говорил еще весной - это работа Наля, примеривающегося к герцогской короне. Как раз он то Висельников и нанимал. Результаты налицо. Ну а покушение в Агарисе - Дорак задействовал своих людей в спец.операции тогда, когда Альдо стал представлять серьезную угрозу. Рисковать ими без крайней необходимости кардинал не желал, и, ИМХО, правильно делал.

Про Наля - это факт или теория? Если теория, то мне она очень понравилась. Но все таки добавлю, что обратившись к Висельникам с одинаковыми заказами, Наль и Роке получили бы исполнителей очень разного уровня. Как минимум. А насчет агентов Квентина - разве Штанцлер не много опасней того же Альдо? Молодой Ракан - не самодостаточная боевая единица, без сторонников он не может ничего (и проше отсекать потихоньку их самыми разными способами). А вот Штанцлер аки Штырлиц (А Катарина - его радистка Кэт ) действует один - он опасен сам по себе.

Настаивать не могу, но, согласитесь, при участии в диспуте хорошее знание предмета как-то само собой разумеется.

У меня память плохая, а не знание предмета.   Это простительно неофиту?

[Синоптик]

Жуткий офф-топ:

Посмотрел вчера еще раз первого Шрека. Представлял в роли Шрека Роке Алву, а в роли осла - Ричарда Окделла. Получил просто МОРЕ УДОВОЛЬСТВИЯ. Настоятельно все рекомендую для поднятия настроения.

[Vax]

Жуткий офф-топ:

Посмотрел вчера еще раз первого Шрека. Представлял в роли Шрека Роке Алву, а в роли осла - Ричарда Окделла. Получил просто МОРЕ УДОВОЛЬСТВИЯ. Настоятельно все рекомендую для поднятия настроения.

И действительно, Алва многослойный. Как лук

[Dreamer]

Так почему Дорак ничего не сделал за эти 5 лет? Ведь об этом нигде не упоминается. И какую операцию вы имеете в виду? Всех скопом на тот свет? Она стала возможна только в результате грубой ошибки противника - рассчитывать только на нее Дорак как опытный политик не имел права.

Ну нельзя же писать в книге абсолютно все и обо всех. Читателям можно и своей головой подумать немного. Например о том, что после Алисы, немало навредившей Талигу, Георгу Оллару, Диомиду, а потом и Дораку пришлось немало времени и сил потратить на подбор нужных кадров, их внедрение во все интересные места Золотых земель, вербовку местной агентуры, обезвреживание чужих агентов в своем доме, и т.д. и т.п. Работа жизненно необходимая, но нудная, скучная и незаметная. Внутри страны - то же самое. Целенаправленная постоянная работа - сбор информации, добыча доказательств заговора. Ни на какие подарки судьбы Дорак не рассчитывал, он знал, что заговор есть и улики будут найдены. То, что братья Ариго и Килеан выбыли из игры вне плана - случайность, но предстоящих массовых зачисток это никак не заменяет и не отменяет.

Но в любом случае "вес" опасности для Дорака Приддов не идет ни в какое сравнение с Раканами, Робером, активно их поддерживающем и той же Катариной.

С кого начал Дорак свой список кандидатов на ликвидацию? Правильно - с Приддов, причем со всех сразу. Братья Ариго и Катари шли на почетном втором месте. Думаю, кардинал лучше нас разбирался, кто для него на самом деле опасней. Насчет Альдо - см.ниже, а уж Робер в Агарисе не идет ни в какое сравнение со "спрутами" под боком.

Молодой Ракан - не самодостаточная боевая единица, без сторонников он не может ничего (и проше отсекать потихоньку их самыми разными способами). А вот Штанцлер аки Штырлиц (А Катарина - его радистка Кэт ) действует один - он опасен сам по себе.

Не могу согласиться. Сторонники у него, какие-никакие, а были, но не было материальной базы и серьезной политической поддержки. Когда гоганы и Гайифа его этим обеспечили, он стал для Талига опасен. На это Дорак и среагировал, а до этого ограничивался обычным сбором сведений. А насчет того, что Штанцлер один и действует сам по себе - Вы это серьезно? ИМХО, его работодателей-нанимателей можно угадать максимум с трех раз.

[Синоптик]

Ну нельзя же писать в книге абсолютно все и обо всех. Читателям можно и своей головой подумать немного. Например о том, что после Алисы, немало навредившей Талигу, Георгу Оллару, Диомиду, а потом и Дораку пришлось немало времени и сил потратить на подбор нужных кадров, их внедрение во все интересные места Золотых земель, вербовку местной агентуры, обезвреживание чужих агентов в своем доме, и т.д. и т.п. Работа жизненно необходимая, но нудная, скучная и незаметная. Внутри страны - то же самое. Целенаправленная постоянная работа - сбор информации, добыча доказательств заговора. Ни на какие подарки судьбы Дорак не рассчитывал, он знал, что заговор есть и улики будут найдены. То, что братья Ариго и Килеан выбыли из игры вне плана - случайность, но предстоящих массовых зачисток это никак не заменяет и не отменяет.

Вполне возможно. Но когда я хочу подумать над книжкой, я беру Пратчетта) Если же серьезно, удивительно, что Дорак так пассивно вел заговор. Если он знал о заговоре, знал о участии в нем Августа, он должен был тут же убрать Штанцлера. Другие ЛЧ в лучшем случае тактики, Август - единственный среди ЛЧ более или менее стратег. Сами говорите, гонений на ЛЧ не было в последне вреям, один несчастный случай был бы "проглочен". Это не говоря уже про возможность поступить аля Алва - и подложно, но прилюдно осудить Штанцлера. Это следовало сделать уже давно, но уж точно должно было быть сделано сразу после активизации Альдо

С кого начал Дорак свой список кандидатов на ликвидацию? Правильно - с Приддов, причем со всех сразу. Братья Ариго и Катари шли на почетном втором месте. Думаю, кардинал лучше нас разбирался, кто для него на самом деле опасней. Насчет Альдо - см.ниже, а уж Робер в Агарисе не идет ни в какое сравнение со "спрутами" под боком.

Я так думаю, это связано не столько с "опасностью" Приддов, сколько с тем что Эпине остался по сути один и находится далеко, Окделл "контролируется" Алвой, а потенциал других сторонников Раканов хорошо показан на прощальном обеде в Агарисе. Но опять таки, совершенно непонятно почему Дорак ставит Приддов во главу списка, особенно всех сразу. Главу дома - это понятно, дурная инициатива особенно наказуема, но Придды в массе своей показаны лояльными и покорными. Лидера среди них нет, военачальника тоже, претендента на власть тем более... Проще убить одного Альдо, лишив ЛЧ претендента на трон, чем их всех.

Не могу согласиться. Сторонники у него, какие-никакие, а были, но не было материальной базы и серьезной политической поддержки. Когда гоганы и Гайифа его этим обеспечили, он стал для Талига опасен. На это Дорак и среагировал, а до этого ограничивался обычным сбором сведений. А насчет того, что Штанцлер один и действует сам по себе - Вы это серьезно? ИМХО, его работодателей-нанимателей можно угадать максимум с трех раз.

Ну гадать у меня всегда плохо получалось. Я то имел в виду что Штанцлер работает сам, сам придумывает, сам реализует и т.д. У него нету шпионов Дорака, нету порученцев Алвы и т.д. Сторонники у Альдо именно что никакие были, кроме Робера. Тем более удивительно, что получив помошь гоганов и Гайифы, Альдо все равно не стал достаточно опасен в глазах Дорака - супруг той же Клер вполне мог якобы в припадке ревности убить Альдо, "случайно" застукав любовников. Ну или что-то в этом духе. Сделать одну неудачную попытку и остановитсья на этом - это несерьезный подход к противнику, который смог развязать крупную войну, пусть и с помошью сторонников.

[Kita]

Ну гадать у меня всегда плохо получалось. Я то имел в виду что Штанцлер работает сам, сам придумывает, сам реализует и т.д. У него нету шпионов Дорака, нету порученцев Алвы и т.д. Сторонники у Альдо именно что никакие были, кроме Робера. Тем более удивительно, что получив помошь гоганов и Гайифы, Альдо все равно не стал достаточно опасен в глазах Дорака - супруг той же Клер вполне мог якобы в припадке ревности убить Альдо, "случайно" застукав любовников. Ну или что-то в этом духе. Сделать одну неудачную попытку и остановитсья на этом - это несерьезный подход к противнику, который смог развязать крупную войну, пусть и с помошью сторонников.

У Штанцлера есть подручные - и в КНК-1 они пару раз упоминались и самим Штанцлером, и Дораком.

Супруг какой Клер? Если имеется в виду любовница Альдо, то она - "разумная вдова", зовется Кларой и шпионит, кажется, на Гайифу.

[Dreamer]

Kita, все правильно. И контакт Клары - из гайифского посольства. Синоптик, Вы опять "не в материале"? Кстати, если вспомнить первое донесение талигойского агента из Агариса, он писал, что Альдо находится под двойной опекой - гайифской и гоганнской.

Вообще то у меня сложилось мнение, что суть претензий к книге по тезису Син-4 - Вы с Дораком кардинально расходитесь в тактике и стратегии политической борьбы. Это вполне нормально, но вот является ли такое расхождение недостатком книги?

[Синоптик]

Kita, все правильно. И контакт Клары - из гайифского посольства. Синоптик, Вы опять "не в материале"? Кстати, если вспомнить первое донесение талигойского агента из Агариса, он писал, что Альдо находится под двойной опекой - гайифской и гоганнской.

Вообще то у меня сложилось мнение, что суть претензий к книге по тезису Син-4 - Вы с Дораком кардинально расходитесь в тактике и стратегии политической борьбы. Это вполне нормально, но вот является ли такое расхождение недостатком книги?

Насчет расхождений очень сложно сказать - опыта руководства коллективом более 50 человек у меня нет).  Но мои так называемые "претензии" вполне конкретны - я не понимаю, почему Дорак  после активизации Альдо не убрал Ракана либо Штанцлера. Если любовница претендента на трон - шпионка, то это прекрасный повод обвинить Альдо во всех смертных грехах и оффициально отправить в бареглее. Опять таки, если Дорак не хочет приплетать сюда шпионские дела, ему следует лишь подослать симптичную даму, чей супруг вдруг вернется - это будет выглядеть достаточно натурально. Или любой другой способ. Альдо и Август - наиболее опасны для Дорака. Недостижимыми целями никто их них не является. Средства и "инструменты" у Дорака в изобилии. Время на подготовку у Дорака было много. Но Квентин ограничивается лишь распредленным ударом "по площадям". Если бы он так работал с Приддами - еще было бы понятно. Но он таким образом атакует ключевые цели. Причем понимает, что после первого покушения противник будет трижды осторожен.

[Пророк]

Если любовница претендента на трон - шпионка, то это прекрасный повод обвинить Альдо во всех смертных грехах и оффициально отправить в бареглее.

ИМХО - ЛОЛ. (с)

По-моему, шутка зашла уже и так слишком далеко. Может прекратим паясничать, а?

[Dreamer]

Насчет расхождений очень сложно сказать - опыта руководства коллективом более 50 человек у меня нет).  Но мои так называемые "претензии" вполне конкретны - я не понимаю, почему Дорак  после активизации Альдо не убрал Ракана либо Штанцлера.

"Шутки юмора" не понял. А кого травить собрались пирогом, Мупу? И при чем тут Штанцлер, если это по всем раскладам другая партия.

Если любовница претендента на трон - шпионка, то это прекрасный повод обвинить Альдо во всех смертных грехах и оффициально отправить в бареглее.

Синоптик, еще раз перечитайте внимательно, что вы тут написали. У меня - no comments.

Опять таки, если Дорак не хочет приплетать сюда шпионские дела, ему следует лишь подослать симптичную даму, чей супруг вдруг вернется - это будет выглядеть достаточно натурально. Или любой другой способ. Альдо и Август - наиболее опасны для Дорака. Недостижимыми целями никто их них не является. Средства и "инструменты" у Дорака в изобилии. Время на подготовку у Дорака было много. Но Квентин ограничивается лишь распредленным ударом "по площадям". Если бы он так работал с Приддами - еще было бы понятно. Но он таким образом атакует ключевые цели. Причем понимает, что после первого покушения противник будет трижды осторожен.

Опыта руководства крупными организациями у Вас нет, а опыт организации политических убийств - есть? Все так просто, и "цели достижимые", и "инструменты в изобилии", и "времени много". Убивай, не хочу.

Короче, заявка была на спор по существу, а получаем:
1. Постоянные противоречия с имеющимся текстом, ссылки на слабую память после "Альдо - в Багерлее" меня уже не удовлетворяют.
2. Перенос в Кэртиану стандартов современных шпионско-мафиозных боевиков в качестве образца для подражания.
3. Ненавязчивую демонстрацию неуважения к оппонентам (сугубое ИМХО).

Честно говоря, не впечатляет    Думаю, имеет смысл прислушаться к словам Пророка.

[Пророк]

Все личные разборки - в приват.

КО ВСЕМ: Народ, прекратите флудить форум!!! Я тут с ума схожу немного...

[Риш]

Но опять таки, совершенно непонятно почему Дорак ставит Приддов во главу списка, особенно всех сразу. Главу дома - это понятно, дурная инициатива особенно наказуема, но Придды в массе своей показаны лояльными и покорными. Лидера среди них нет, военачальника тоже, претендента на власть тем более... Проще убить одного Альдо, лишив ЛЧ претендента на трон, чем их всех.

Срочно учим матчасть.
А если точнее - берем "От войны до войны" и перечитываем воспоминания Дика 12-тилетней давности. Кто и что там говорил, а такжу - кто именно что именно предлагал.

[Lich]

Не понял. Совсем не понял. Зачем же тогда потокать им?

Это не потыкание ЛЧ, это способ сохранить спокойствие в стране. Кроме того я вижу в этом ещё не сколько причин.
1) Разрыв между отдельными группировками старой аристократии. Путём преближения ко двору одних и устранения от него других.
2) Если слабая оппозиция ЛЧ будет кучно депортирована из страны. Это обеспечит консолидацию заговорщиков на территории какого-нибудь противника Телига, а так они всегда под рукой. И достать их и следить за ними легче.

Я говорю о сущестовании гонца, а не о том, удалось ли ему достучаться до Килеана. В окружении Дорака не нашлось ни одного умного помощника, я уж не говорю о расторопном служаке - следующим шагом дожен был стать гонец к Савинъяку и Алве - сами по себе бунты утихают через недели... Неужели у Квентина не было хотя бы главного секретаря или главы шпионской службы.

У Веры, что-то незаметны такие служаки в аппарате Дорака. А сам приказ не отдавал, потому что не знал о бунте. На то что у Дорака должен быть такой помошник посоветую вспомнить ординарца маршала Ландея из НП.

[Ela]

Оф-топик,  но необходимый. Детектив - это жанр,  роман - это форма.

Да, да, абсолютно согласен - приношу извинения. Просто фраза Дримера про то что "если нам не пишут открытым текстом..." мне самую малость не понравилась - получается, что по умолчанию читатель должен подходить к каждому эпизоду критически - мол, где то здесь скрыт спойлер или намек, и вообще Алва Ракан, Альдо Борраска и Эрнани сам приказал Рамиро убить себя).

Да, должен. Это жанр такой. И недаром из всех возможных мировосприятелей выбирается именно такой, который меньше всего знает о происходящем либо смотрит на него с неправильного ракурса - если только нам не надо срочно узнать что-то как оно есть на самом деле (для этого обычно применяется Дорак). Дикон - ну, этот и вообще святая простота. В Агарисе мировосприятелем может быть Робер, Мэллит или Матильда, НО НЕ АЛЬДО - а отсюда, кстати, ясно, что Альдо - тот еще подарочек и очень себе на уме. Единственно вот Дорак - в тот момент, когда надо поговорить с Рокэ как двоим взрослым людям. Но нам еще ни разу не показали ничего глазами Рокэ, Катарины или Штанцлера - ведь тогда пришлось бы узнать их мысли - а где же тогда интрига, ведь всем все будет ясно?
Да, это роман интриги. Да, это признак жанра и его основное требование. Повторяю - требование жанра, а не врожденный порок данного текста.
И еще - Син, неофита плохая память извиняет, а дискутанта - нет. Идею о посадке Альдо в тюрьму Дораком за наличие шпионки-любовницы я даже не комментирую. неприлично. Мой тебе совет - перечитать текст и не постовать, не перечитав конкретный эпизод, вызывающий возражения.