Диспут в Нохе

[Синоптик]

Син-1. Чтоб ты знал - именно такое построение и считается правильным романным. А линейное с бусинками - для повести. На самом деле ерунда и то, и другое - как сюжет требует, так и будет построено. А здесь именно сюжет требует подобного распадения реки на отдельные рукава - чтобы потом, ИМХО, вновь соединиться. И никакого криминала здесь нет. Если тебе не нравится такое построение - это твое право. Но ничего неправильного или неуместного в нем нет.

Это я понимаю. Попробую показать на примере. Вот например ДК и БЯ - там все очень характерно показано - сначала идут самостоятельные линии Рито и Сандера, потом они переплетаются, но зато появляются две пары Рито-Сандер и Даро-Сандер и так далее... В БЯ также все время происходит "движение" - Хайнц присоединяется к Луи, Луи присоединятся к Лидде и епископу Мальвани, потом вообще соединяется с Сандером, а потом они соединяются с Гардани и эльфами (да и Романом по сути тоже). Рито встречает Яфе, монаха, крапивника, Базиля, детей Сандера и т.д. Сезар пересекается с энландцами, мирийцами и наверняка вскоре встретиться с атевами... Итоговая картина более или менее упорядочена - Сандер, Герика, Луи, Гардани, Лидда на севере; Рито, Яфе, монах и дети - в замке; Сезар и остальыне - на юге. Я это веду к тому что картина получается более или менее гармоничной, естественной, взвешенной... На лицо "нормальное распредление литературного веса", есть четкие линии - главная линия Сандера (Романа), вторая линия Рито и т.д. Это опять таки приведено как пример, а не образец. Но такое распредление, такой баланс был во всех книгах Веры.
     В КнК-2 же получается разброд и шатание. Алва ("лучшая мужская роль второго плана") выходит на авансцену, но при этом практичсеки всегда игграет "вторым темпом" - то есть искбчительно реагирует на события - сам же их не создает. Главный же герой, Ричард Окделл, мало того что занимается ерундой, так он еще и занимается мелкой ерундой. В первой книге его поступки вызывали определенные эмоции - то он убъет "своего", спасая Робера, то вызовет Алву на дуэль, то Эстебана и стаю товарищей, то его мистическая крыса укусит, то он увидит призраков, то в войне поучаствует, то Башню увидит, то в карты все проиграет, то с Марианной "познакомится" поближе... В КнК-2 он правильно выбирает между Соной и Бъянко, ищет карас, приводит к Алве Герарда, перечит матери, застает Роке с Катариной... Единственные его поступки, вызывающие сравнимый с первой частью интерес - это укрывательство Оноре и отравление Алвы. В паре Дорак-Штанцлер наступает равновесие - Квентин становится симатичен читателю, но допускает ряд просчетов. Август все так же закрыт и не описан, но ему удается несколько неплохих комбинацийй... но все тут же заканчивается и противостояние, на которое я очень рассчитывал (Кардинал vs. Кансильер) распаадется и становистя заочным. Проявляет себя Луиза, появляется Валме, похоже будет линия Герарда, развиваются линии персонажей Робера, Альдо, Наля. Теперь появятся отдельные линии Дикона, Айрис, Штацлера... Глаза разбегаются, внимание рассеивается, книга теряет свой ритм и моторику, она становится излишне медленной, тягучей. Начиная каждую новую главу приходится вспоминать о ком идет речь, где это происходит, кто есть рядом и т.д. Возможно что в КнК-3 вновь прозойдет удачная группировка, она уже начата (Луиза-Айрис), но это будет уже в третьей книге, а я говорю про КнК-2.

[Синоптик]

Личу:

Ты сам ответил на свой вопрос. Именно потому что они слабые и разобщённые.

Не понял. Совсем не понял. Зачем же тогда потокать им?

Неочень и удивительно если учесть, что епископ Олларии -Придд, и являлся втором лицом в церковной иерархии в столице. Кроме того если помнишь к Килеану никого не пускали

Я говорю о сущестовании гонца, а не о том, удалось ли ему достучаться до Килеана. В окружении Дорака не нашлось ни одного умного помощника, я уж не говорю о расторопном служаке - следующим шагом дожен был стать гонец к Савинъяку и Алве - сами по себе бунты утихают через недели... Неужели у Квентина не было хотя бы главного секретаря или главы шпионской службы.

[Синоптик]

Продолжу по поводу "Почему Дорак не перерезал без церемоний всех ЛЧ".
Дорак разумно осторожен и просчитывает последствия. Если начать открыто убивать ЛЧ без суда и следствия, ситуация в стране может быстро выйти из под контроля. Если дворянство знает, что как ты себя не веди, а в любой момент тебя могут прикончить безо всяких доказательств вины, его гораздо легче поднять на всеобщий бунт. А заграничных подстрекателей будет с избытком.
Травить - всех не перетравишь, вон Штанцлер как берегся, другие, надо думать, не глупее. Да и 2-3 странных смерти подряд уже подозрительно, пойдут вопросы, обвинения и т.д., зачем бросать лишнюю тень на дом Олларов.
Дорак выбирает вполне разумный вариант - убрать верхушку ЛЧ одним махом, но с предъявлением хоть каких-нибудь реальных обвинений, соблюдая если не законность, так хоть ее видимость. Тем более что в наличии заговора сомнений нет и вопрос только в добыче доказательств. А потом официальные аресты, судебные процессы, смертные приговоры и все в порядке. Только спешить не надо, вот Дорак и терпит.

     Син-4. Август Штанцлер и Квентин Дорак. Насчет прихода Августа к власти более или менее понятно, спасибо. Но все же - почему такой высокий пост? Второй человек в государстве - это слишком. В Совете полно солидных должностей. Я могу понять почему Августа не назначили экстерриором, вместо Рафиано, он бы тогда активно крутил заговоры с противниками Талига. Хотя я бы на месте Дорака именно так бы и поступил - легче легкого для него было бы поймать на этом Августа и дискредитировать его, если не упрятать в Багерлее. Но Августу дают такой пост...  
     Что касается "верхушки ЛЧ" - удивительно что Дорак не предпринимал никаких действий до того, как ЛЧ прокололись сами. Он даже на Окделла не покушался. Вроде бы. Таким "подарком", которые приподнесли Дораку Ариго и Август, смог бы воспользовался и Окделл. С момента последнего восстания прошло 10-12 лет? Почему же Дорак ничего не предпринял за все это время? Погиб всего один несчастный Придд, да и то сам)) Не случился пожар в Надоре, Август не упал с лестницы, Катарина не погибла при родах, Эпине не скинула лошадь, Альдо не застрелил ревнивый муж, Матильда не отравилась и т.д. Главное, зачем все сразу - один и списка раз в 3 года, можно даже в четыре. Я хочу сказать что в данной ситуации не всех их хочется убить, а хочется услышать про тех, к кому Дорак таки применил меры... Сцена с тортом Матильды откровенно слаба для Дорака - сам Алва говорил, что если кардинал кого-то "подпишет", то результат гарантирован. И потом Дорак должен был бить по Альдо, а не по Матильде...

[Brigita]

Поправка: тессорий - это "казначей", или, если угодно, министр финансов.

[Telmar]

А так ли значим пост кансильера? Скорее всего, большую часть власти, с ним связанную, фактически перетащил на себя Дорак. А про то, дествовал Дорак или нет, мы не знаем. Мы знаем, кого он не убил, причем это явно не "гиганты мысли". Мелковатые они какие-то А вот кого он устранил за эти 12 лет, можно только догадываться.

[Пророк]

Экстерриор, граф Рафиано.

[Dreamer]

И ведь не хотел же втягиваться в диспут, ну да зарекалась ворона ...

С момента последнего восстания прошло 10-12 лет? Почему же Дорак ничего не предпринял за все это время?

Во-первых, не 10-12, а 5 (на начало КНК-1). И если нам в книге о чем-то открытым текстом не пишут, это не значит, что его вообще не было.
Далее, мою мысль о том, что постоянные внесудебные расправы и "несчастные случаи" череваты очень неприятными последствиями, Вы проигнорировали. Пожары, падения с лестниц, ревнивые мужья ... Представляете, сколько надо организовать таких эксцессов для одних только Приддов? А тем временем по стране будут мотаться "агитаторы" и нашептывать провинциальному дворянству: "Видите, с герцогами не церемонятся, с ними покончат, и до вас очередь дойдет. Не отсидитесь по углам, Дорак всех неугодных изведет." За дело Раканов поднять людей еще проблематично, а вот за собственную шкуру - гораздо легче, страх и неуверенность в собственной безопасности помогут. А Дорак на лишний риск идти не хочет, ему новые волнения ни к чему.
При этом стоит учесть, что реальность Кэртианы отличается от мира Джеймса Бонда или наших Бригад, где организации квалифицированных киллеров одна на другой сидят и друг у друга заказы перехватывают, а "заказать" конкурента - как воды выпить. Не так то легко там на подобные дела решаются, для этого нужна очень весомая причина.

Раз уж влез, то выскажусь еще по двум моментам.
1. По поводу построения сюжета, сравнения КНК с ХА и пр. (сегодняшний пост от 12:02:29)
В ХА анализируется, скажем так, структура сюжетных линий. Как они сходятся, расходятся, сливаются, дробятся и т.д. А в КНК упор сделан на субъективную разницу значимости действий нескольких персонажей в первой и второй книгах. Получается, что тут сравнивается теплое с мягким, красное с соленым и т.д. Непонятно как-то...

2. Может, я и зануда, но появляется сомнение в хорошем знании текста обсуждаемой книги. Ошибка в сроках восстаний (а эти сроки указаны точно и не один раз), цитаты по поводу Алисы вы и без меня должны были прочесть, Америки я не открывал, административные должности, имена - тоже вопросы ... Или это все "по приколу"?

 

[Tany_Kiev]

Яркого Солнца!!!
(гуляя и любуясь золотой осенью заглянула в этот милый уголок)))))

По п.1 (по остальным по мере наличия времени - работа знаете ли)

Как для меня, то динамизма хватает в обоих книгах.
Даже вторая болле напряженная.

Когда читала КНК -1, то именно первые главы казались затянуты, зато потом все шло на одном дыхании в обоих книгах.

А сцены Подавления мятежа, Дуэли и Отравления - составляют напряженное и весьма неадекватные в психологическом отношении моменты....

Еще загляну сюда))))

[Ela]

Дример - ППКС!
Вот только собралась нечто в этом роде высказать, а ты ужЕ! Действительно - такая череда "несчастных случаев" заканчивается исключительно убийством Дорака и захватом власти сторонниками ЛЧ максимум через полгода. А потом еще и гражданской войной, потому как ЛЧ не такая уж однородная масса, там есть свои группировки и хотят они разного.
Насчет всего остального тоже ППКС.
И еще одно соображение о том, почему Дорак стал отставать от событий. Здоровье ему, бедолаге, не позволяет. Больное сердце, что же вы хотите.
Син - насчет Алвы, который только реагирует на события, а не создает их. А оно ему надо - создавать события? Зачем, извините? Разве только чтобы перед читателем выпендриться - но вот тогда уж точно будет неправдоподобно. А по жизни у него на данный момент такой надобности нет, чтобы не сказать наоборот. Впрочем, ведь и в КнК-1 он создавал события и навязывал их только во время войны, да и там очень эффективно пользовался складками местности - так сразу и не скажешь, что он навязал (хотя Син это и называет "создал"), а на что только отреагировал. А в остальное... Дика не брать - а вот возьму; Проэмперадором назначили - ну, так тому и быть. В основном, ИМХО, стиль Алвы - суперайкидо: пусть противник навяжет мне событие, пусть сам выберет веревку, отрежет кусок нужной длины, выберет сорт мыла, хорошо намылит, завяжет петельку... а уж после этого я накину ему эту петельку на шею и вышибу табуретку. А все предыдущее - зачем же самому трудиться?
Я, кажется, уже говорила, что ПМ до ужаса эффективен?

[Синоптик]

Во-первых, не 10-12, а 5 (на начало КНК-1).

То есть я перепутал сроки с тем, первым восстанием? Извините.

И если нам в книге о чем-то открытым текстом не пишут, это не значит, что его вообще не было.

Даже не знаю что и сказать на это. КнК - это роман или детектив?
В книге было какое-то скрытое упоминание про "диверсии" против ЛЧ? Я их не увидел. Я даже не обнаружил их в спойлерах.

Далее, мою мысль о том, что постоянные внесудебные расправы и "несчастные случаи" череваты очень неприятными последствиями, Вы проигнорировали. Пожары, падения с лестниц, ревнивые мужья ... Представляете, сколько надо организовать таких эксцессов для одних только Приддов?

Фраза - "одного за три года, даже четыре", в свою, очередь проигнорирована Вами. Это такая традиция? И при чем здесь Придды? Я по моему перечислил всех более или менее опасных для Дорака поименно...

При этом стоит учесть, что реальность Кэртианы отличается от мира Джеймса Бонда или наших Бригад...

Шести (или нет?) покушениям на Окделла в течении практически одного года это не помешало. И разве тот же Алва не согласился утопить Августа в фонтане? Мне не показалось что он шутил. А Висельники? Они бы не взялись за этот заказ? Или тот дворецкий, которому Дорак посылал цветы в первой книге - не похоже что он был единственным подобным "сотрудником" у Квентина
 

Получается, что тут сравнивается теплое с мягким, красное с соленым и т.д. Непонятно как-то...

Согласен - просто приношу свои извинения, я стараюсь объяснить как могу, но похоже не очень получается. БУдет время - переработаю этот Син еще раз.

Может, я и зануда, но появляется сомнение в хорошем знании текста обсуждаемой книги.  ... Или это все "по приколу"?

Мне обязательно отвечать на этот вопрос?

[Kita]

КнК - это роман или детектив?

И роман, и детектив, и ... Нужное добавить.

Шести (или нет?) покушениям на Окделла в течении практически одного года это не помешало. И разве тот же Алва не согласился утопить Августа в фонтане? Мне не показалось что он шутил. А Висельники? Они бы не взялись за этот заказ? Или тот дворецкий, которому Дорак посылал цветы в первой книге - не похоже что он был единственным подобным "сотрудником" у Квентина

А результативность этих покушений?
Алва всего лишь согласился с намерениями Дорака по Штанцлеру. И выразил готовность помочь, по обстоятельствам.
Обитатели двора висельников - весьма ненадежная публика, себе на уме, к тому же как насчет замечания об интересах тессория в том, что там творится? (Алва и Дорак обсуждают погромы)
Дворецкий - передаточное звено в длинной, опосредованной информационной цепочке. Сам никого не травил, и даже не знал смысла передаваемого им сигнала. Его попросту втемную использовали - зная его привычки-веру-пристрастия. И результат, кстати, получился отнюдь не тот, на который рассчитывали, но это уж Его Величество Случай так распорядился.

[Gatty]

КнК - это роман или детектив?

И роман, и детектив, и ... Нужное добавить.

Оф-топик,  но необходимый. Детектив - это жанр,  роман - это форма.
Агата Кристи, Эрл Стэнли Гарднер,  Джозефина Тей,  Жорж Сименон и т.д. вовсю писали романы и, наверное. ужасно  б удивились, задай им кто подобный вопрос.

[Megann]

Далее, мою мысль о том, что постоянные внесудебные расправы и "несчастные случаи" череваты очень неприятными последствиями, Вы проигнорировали. Пожары, падения с лестниц, ревнивые мужья ... Представляете, сколько надо организовать таких эксцессов для одних только Приддов?

Фраза - "одного за три года, даже четыре", в свою, очередь проигнорирована Вами. Это такая традиция? И при чем здесь Придды? Я по моему перечислил всех более или менее опасных для Дорака поименно...

Хм, во второй книге Дорак составляет-таки список неугодных, ага, и если их убирать потихоньку, "по одному в три-четыре года", то это затянулось бы не на пять лет, прошедших с последнего восстания,  например, а на все пятьдесят, если не больше (см. КнК-2, с. 400-401). А если вспомнить квалификацию тамошних "киллеров"... Сколько покушений только на одного Дика уже было? И сколько из них увенчалось успехом?... мнэ...  
Не зря же Дорак прямо говорит Алве, что "если избавляться, то от всех и сразу" (с. 137)  

[Синоптик]

А результативность этих покушений? Алва всего лишь согласился с намерениями Дорака по Штанцлеру. И выразил готовность помочь, по обстоятельствам. Обитатели двора висельников - весьма ненадежная публика, себе на уме, к тому же как насчет замечания об интересах тессория в том, что там творится? (Алва и Дорак обсуждают погромы)
Дворецкий - передаточное звено в длинной, опосредованной информационной цепочке. Сам никого не травил, и даже не знал смысла передаваемого им сигнала.

    Если уж Роке готов утопить Штанцлера, то вызвать на дуэль Робера или Альдо ему почти в удовольствие. Наверное. К тому же у Роке есть Хуан.
    Так ведь он кому-то передавал эту информацию? Этот кто-то и есть у Дорака. И явно не один единственный.
    А висельников предлагалось использовать не сейчас, а несколкьо лет назад.
    ЗЫ: был бы безмерно приязнателен, если бы вы прокоментировали непосредственно один из Синов, а то акцент беседы немного смещается на ответные комментарии о замечаниях к ответам на вопросы к моим постам .

[Синоптик]

Оф-топик,  но необходимый. Детектив - это жанр,  роман - это форма.

Да, да, абсолютно согласен - приношу извинения. Просто фраза Дримера про то что "если нам не пишут открытым текстом..." мне самую малость не понравилась - получается, что по умолчанию читатель должен подходить к каждому эпизоду критически - мол, где то здесь скрыт спойлер или намек, и вообще Алва Ракан, Альдо Борраска и Эрнани сам приказал Рамиро убить себя).