Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 13:52:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Нидерланды и Филипп II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: Нидерланды и Филипп II  (прочитано 9416 раз)
Субадай
Граф
****

Карма: 47
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 338


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #30 было: 26 июня 2006 года, 18:12:36 »

То , что евреи оказывали большое влияние на экономику-это факт

Довольно сильно преувеличено. Да, они располагали деньгами, но со свободными средствами у Испании после начала конкисты в Америке и так все в порядке было. Что касается ремесел, то ими мараны почти не занимались
Авторизирован

Карательные отряды сил Добра прочесывают лес
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #31 было: 26 июня 2006 года, 19:04:39 »

Отвечу только на критику.
Замечание, что порядка 95 процентов осужденных Инквизицией были марранами (более точно - в 1488-1505 гг. в Барселоне 99,3 % ; в Валенсии в 1484 – 1530  91,6 %.; числа по Прокопенко С.А. "Население Испании в XVI –XVII вв.", 2002 г.) имело целью только подчеркнуть, что ГЛАВНОЙ  целью инквизиции была  борьба с марранами (хотя ее суду подлежали и двоеженцы, и "голубые" и прочие демократические ориентированные личности). Почему такая задача была поставлена - то есть почему 1 ноября 1478 г.  папа римский Сикст IV, по просьбе испанских монархов, издал буллу, разрешавшую организовать в Испании инквизицию как чрезвычайный трибунал  - другой вопрос. На него можно найти ответ, если задуматься: что делать сегодня в России (и других странах) с организованными этническими преступными групировками?
Оппонент, который знает ТАКИЕ подробности (неизвестные мне) насчет упоминавшегося  процесса о ритуальном убийстве в Испании в XV веке , наверняка знает тогда и гораздо более широко известный факт, что по "делу Бейлиса" в начале XX века факт ритуального убийства был признан присяжными.  Знает он наверняка и о брошюре специального следователя В. Даля (того самого, автора словаря - надеюсь его никто не обвинит в "предвзятости"?), посвященной ритуальным убийствам. Так что мы действительно живем в XXI веке, и знаем об истории и культуре гораздо больше.
Ну а то, что Инквизиция привлекала к суду высших чиновников Испании говорит только о смелости ее следователей.  К приведенному критиком списку чиновников, пострадавших от инквизиции можно было бы добавить Хайме Наваррского, племянника короля, в чьем доме укрывались убийцы Педро Арбуэса, инквизитора  Арагона.
P.S. Не знаю откуда оппонент берет такие фантастические подробности, что якобы "признаком  исповедания иудаизма и ислама считалось мытье рук". Я, например, читал в 12- томной "Истории евреев"  Г. Греца, что привычку мыть руки перед едой евреи переняли у персов. Но даже в XVIII в. генерал- губернатор Белоруссии З.Г. Чернышов писал о тамошних еврейских поселениях: "что не имеют, все в нечистоте и неустройстве, улицы их навозом и грязью завалены... " (цит. по Г.Р. Державин, Собр. соч. т.7, 1876 г.).
P.P.S. Ну а насколько другие страны обрадовались, притоку в них после 1492 г., как пишет оппонент  "умелых ремесленников", говорит например такой факт, что в 1515 г.  король соседней с Испанией  Португалии в панике обратился в Рим с просьбой ввести в его владениях инквизицию. Притоку изгнанных из Испании евреев потругальцы обрадовались еще раньше - уже в 1496 году был издан указ об их изгнании из Португалии.   Правительство Венеции запретило иммиграцию "полезных ремесленников" в 1497 г.  В 1550 г. сенат Венеции издал эдикт, запрещавший любые связи венецианцев с марранами; последним предлагалось в двухмесячный срок покинуть город. И так далее. Долго можно перечислять.
« Последняя правка: 27 июня 2006 года, 14:08:41 от ovchin » Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #32 было: 27 июня 2006 года, 14:12:11 »

Для ovchin(21.06.2006):

"Все ереси, которые распространились в Германии и Франции, происходят от потомков евреев, точно так же, как мы это видели и каждодневно продолжаем видеть сегодня в Испании" (Король Испании Филипп II»

Вроде бы евреями не были ни Лютер, не Кальвин.  УлыбкаГенрих 8 Тюдор тоже предков среди евреев не имел. Хех
У Лютера вообще позиция такая :
«Следует предать огню их синагоги, а что останется- втоптать в грязь».Трактат «О евреях и их лжи».
В 1537 г.он добился изгнания евреев из Саксонии. Его последователи в 1572 г. закрыли Берлинскую синагогу, а через год вообще изгнали евреев.

"Бесконечно лучше сохранить для Бога и короля это государство - хотя бы и ослабленное, или даже разоренное - чем передать его богатым и процветающим дьяволу и его подручным" (Герцог Альба, правитель Нидерландов)»

Программа герцога Альбы успешно завершена! Смех Испанию разорили и ослабили! Смех
На остальные вопросы отвечу завтра.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #33 было: 29 июня 2006 года, 12:51:44 »

Здравствуйте, уважаемый  Оvchin.Пошу прощения за задержку ответа, нет прямого доступа к Интернету.
(26.06.2006 г):

«Оппонент, который знает ТАКИЕ подробности (неизвестные мне) насчет упоминавшегося  процесса о ритуальном убийстве в Испании в XV веке , наверняка знает тогда и гораздо более широко известный факт, что по "делу Бейлиса" в начале XX века факт ритуального убийства был признан присяжными.»

Насколько я помню, Бейлис с был оправдан присяжными , освобожден из под ареста и уехал в США , где и умер в 30-х годах.  В замешательствеНесколько лет назад в журнале «Родина» довольно подробно исследовался этот процесс с показом фотографий из матерьялов следствия.

«Знает он наверняка и о брошюре специального следователя В. Даля (того самого, автора словаря - надеюсь его никто не обвинит в "предвзятости"?), посвященной ритуальным убийствам.»

Данную брошюру я не читал,к сожалению, но знаю, что в ней В.Даль собрал обвинения евреев в ритуальном убийстве детей  и матерьялы процессов, расследующих ( или делающих вид, что расследуют) данные дела.
Особый внимание  В.Даль обратил на происшествие в Англии в г. Норидж в 1144 г.В этом городе жили 200 евреев.20 марта после праздника христианской и еврейской Пасхи пропал мальчик Уильям, сын фермера. Последний раз его видели входящим дом еврея .Двумя днями позднее его тело обнаружили в лесу, причем голова была пробита во многих местах. Мать мальчика и священник Годвин обвинили евреев, в убийстве, имитировавшим муки Христа. Познее служанки-христианки, работавшие в еврейском доме, утверждали ,что видели это все в щель (но сообщили об этом они  гораздо позднее, когда над хозяевами начали сгущаться тучи и ничего не сделавшими, что -бы спасти мальчика, что внушает большие сомнения в достоверности их показаний.).
Важно отметить, что местный шериф (представитель короля) отверг все обвинения и защитил евреев от погрома. Церковь также отнеслась к этому делу неодобрительно, но через 2 года епископом в Норидже был назначен монах , поддерживающий обвинение.
Тщетно крикливая толпа требовала канонизации Уильяма. Рим отказал .В любом убийстве ребенка (1168 г. в Глосестере, в 1181 г.в Сент -Эдмунсбери, в 1183г. в Бристоле) обвиняли евреев.Ведь им якобы необходима специальная кровавая маца.
Подобные слухи возникали в Вальядолиде в1452 г. и в 1468 г. в Сепулведе в Испании.
Можно ли верить этим утверждениям? Нет ! Сама Библия запрещает питаться кровью.

«Почему такая задача была поставлена - то есть почему 1 ноября 1478 г.  папа римский Сикст IV, по просьбе испанских монархов, издал буллу, разрешавшую организовать в Испании инквизицию как чрезвычайный трибунал  - другой вопрос.»

И Фердинанд и Изабелла и Гонсало де Мендоса , кардинал Испании и архиепископ Севильи первоначально не хотели вводить инквизицию .Но Торквемада , и аббат Охеда настояли на своем. В 1478 г. они действительно обратились с такой просьбой о введении инквизиции , но еще 2 года оно не было реализовано.
Но после казней в Севилье  , даже папа Сикст 4 указал, что работа инквизиторов Морильо и Сан -Мартино- незаконна и нарушает правила и законы .В результате назначили Торквемаду.
А зачем ее ввели- и так ясно .Денежки –то жертв шли в королевскую казну.

«убийцы Педро Арбуэса, инквизитора  Арагона.»

Сей достойный палач ,был канонизирован папой Пием 9 в 19 веке.

«Ну а насколько другие страны обрадовались, притоку в них после 1492 г., как пишет оппонент  "умелых ремесленников", говорит например такой факт, что в 1515 г.  король соседней с Испанией  Португалии в панике обратился в Рим с просьбой ввести в его владениях инквизицию.»


Инфанта Изабелла , дочь Изабеллы и Фердинанда, вторым браком была жената на короле Португалии Мануэлем. Условием этого брака стало изгнание из его владений всех евреев. Детей до 14 лет отнимали у родителей и насильно крестили .В 1497 г.он обещал иммунитет обращенным от инквизиции на 20 лет и судить их будут по гражданским законам .Имущество приговоренных не конфисковывалось , а передавалось наследникам. В 1506 г. произошла резня в Лиссабоне, когда один новообращенный неосторожно засомневался в святости распятия .Мануэль действительно обратился в Рим в 1515 г. с просьбой о введении инквизиции, но совсем не в панике, а скорее « для галочки».Инквизиция, кстати, не была введена.
Лишь в 1525 г.когда Жуан 3 вступил в брак с Катериной, испанской  инфантой, снова пошли разговоры об инквизиции, но против этого выступил сам папа Клемент 7 (!).инквизиция была введена лишь в 1536 г.А первое аутодафе – в 1540 г.

«Правительство Венеции запретило иммиграцию "полезных ремесленников" в 1497 г.  В 1550 г. сенат Венеции издал эдикт, запрещавший любые связи венецианцев с марранами; последним предлагалось в двухмесячный срок покинуть город.»

Именно в Венеции в 1515г.евреев отправили в «гетто нуово» , в заброшенный литейный цех. Но евреи вносили немалый налоговый  вклад в экономику Венеции .За право проживать  евреи платили не только обычные налоги, но и специальный ежегодный налог (10 000 дукатов) и принудительный сбор не менее 60 000 дукатов.

Для Субадая (26.06.2006г):

«То , что евреи оказывали большое влияние на экономику-это факт

Довольно сильно преувеличено. Да, они располагали деньгами, но со свободными средствами у Испании после начала конкисты в Америке и так все в порядке было. Что касается ремесел, то ими мараны почти не занимались»

Да , это я преувеличил , сознаюсь . ГрустьНо люди ( и деньги)  лишними не бывают .Налоги –то платили все и немалые.

На остальное постараюсь ответить завтра.







Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #34 было: 29 июня 2006 года, 18:19:03 »

Уважаемый otchelnik! Я вижу, что Вы - человек образованный и достаточно  компетентный в рассматриваемом вопросе. Тем не менее,  вынужден отвергнуть практически ВСЮ вашу аргументацию. По- видимому, правильно увидеть суть вещей вам мешает  пристрастная позиция, в результате чего, в частности, вы приписываете оппоненту высказывания, которые он не делал, а также, проявляя значительную осведомленность в мелких деталях странным образом не замечаете болеее важных вещей. 
По порядку. Я ВОВСЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бейлис был осужден (просмотрите мой текст еще раз). Я говорил, что присяжные признали факт ритуального убийства - это был один из вопросов, на которые суд предлагал  им ответить. На другой вопрос - "виновен ли Бейлис" ответ был "нет".
Если брошюру В.Даля Вам найти сложно, посмотрите более доступный отчет генерал- прокурора (министра юстиции)  Г.Р. Державина (того самого, поэта), посещавшего с инспекционным визитом Белоруссию. В ней он не утверждает категорически но и не отрицает возможность ритуальных убийств. Его точка зрения (цитирую) "я, со своей стороны думаю что если эти  убийства и бывали, то лишь по исступлениям каких- либо фанатиков" (цит. по "Мнение сенатора Державина об отвращении голода в Белоруссии обузданием корыстных помыслов евреев"). Заметьте, что и Державин, и Даль, разумеется, знали Библию.
Далее, Вы пишете "Сей достойный палач  был канонизирован папой Пием 9 в 19 веке.".
Во- первых, дата канонизации доктора Педро Арбуэса - 1664 год. Во вторых, какие у Вас основания называть его "палачом"? В Арагон были назначен два инквизитора. ДВА, еще раз!! Представьте себе, что на Сицилию, для расследования деятельности Коза Ностра прибудут ДВА следователя?! Вице- канцлер Арагона - из новохристиан, масса арагонской знати и духовенства - то же самое. Первый из следователей инквизиции, Гаспар Хуглар, был почти сразу убит. Педро Арбуэс постоянно носил железную кольчугу, остерегапся ядов. Тогда для найма убийц еврейская община Арагона провела набор специального налога и некий де ла Обадия взял на себя эту роль. Однако новохристиане просчитались. Король назначил семь инкизиторов, им дали вооруженную охрану. (Между прочим, почти все эти факты из того самого вполне доступного Льоренте).
Наконец, Вы пишете  "люди ( и деньги)  лишними не бывают".
Бывают! Если это люди и деньги мафии!
Вы имеете представление, что такое этническая мафия? Если нет - зайдите на любой московский рынок.
Ну и все- таки я хотел бы получить Ваш ответ на дополнительный вопрос: как Вам удается сочетать отвращение к "жестокостям инквизиции" с симпатиями к исмаилизму (см. мое замечание в разделе "Инквизиторы и асасины")?
P.S. Я хотел бы еще обратить Ваше внимание на логические противоречия в Ваших утверждениях. Так, сообщая что венецианское правительство отправило евреев в гетто (1515 г.),"в заброшенный литейный цех", Вы одновременно говорите "евреи вносили немалый налоговый  вклад в экономику Венеции .За право проживать  евреи платили не только обычные налоги, но и специальный ежегодный налог (10 000 дукатов) и принудительный сбор не менее 60 000 дукатов". Разъясните, пожалуйста, источник этих доходов. Работа в литейныом цеху?
Довольно забавно звучит и утверждение что "условием брака (испанской инфанты) было изгнание евреев". Можно подумать, что испанскому правительству только и дел было в то время, что с утра до вечера обсуждать вопрос: "что нам делать с этими евреями?". Может, все- таки проблемы разграничения колониальной экспансии между Испанией (на восток) и Португалией (на запад) были для них поважнее?
« Последняя правка: 30 июня 2006 года, 10:29:05 от ovchin » Авторизирован
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #35 было: 30 июня 2006 года, 12:37:15 »

Для Ovchin (28/06/2006 г):

«Ряд южнофранцузских аристократов того времени имел еврейских предков, восходивших ко времени первых Каролингов.  А именно, Гиллем де Желлон,  граф Тулузский, а также Барселонский, Овернский, Нарбоннский был сыном еврейского князя Макхира, приглашенного Карлом из Вавилонии для управления еврейскими поселениями в Септимании и принцессы  Альды. Гиллем де Желлон занимал высокое положение в империи Карла. Он руководил отрядами франков во время осады и захвата Барселоны (803 г.); на коронации Людовика  (813 г.) возлагал на него корону. Гиллем строго придерживался иудаизма, соблюдал субботу даже во время боев. В 791 г. основал иудейскую школу. Он был представителем еврейской общины при дворе Карла и Людовика Благочестивого. Его сестра вышла замуж за одного из сыновей Карла Великого.»

Мало ли у кого какое происхождение  и предки ( особенно через 400 лет).Вот у Манриков тоже происхождение подкачало- предок евр…, тьфу-ты, гоганского происхождения.И вообще , три сподвижника  Франциска Оллара  - гоганы .А Первый Маршал Талигойи Роббер Эпине готов хоть сейчас вступить в брак с гоганкой Мэллит. Любовь не знает не веры, ни нации!

«В частности, король Генрих VIII  безусловно не еврей.»

Слава Богу!А то как бы наши местные  йоркисты обрадовались !И так всех собак навесили на Генриха 7.

«"Полезные ремесленники" были изгнаны из Англии в 1290 г., возможно, из-за их чрезмерной чистоплотности. И даже диктатор Кромвель, несмотря на свой филосемитзм и филосемитизм своего окружения не рискнул их вернуть назад.»

Действительно, Эдуард 1 изгнал евреев из Англии в 1290 г.Но кое –кто все же жил .Так при Ричарде 3 еврей , сер Эдуард Брэмптон, он же Дуарте Брандау был губернатором острова Гернси.
Когда Кромвель изучал просьбу Манасии Бен Израиля о разрешении евреев на въезд , то выяснилось , что высылка Эдуарда1 евреев была административным актом короля против отдельных лиц .В марте 1656 г. 20 семей конверсос испросили у Совета разрешения на проживание (как беженцы от инквизиции) и права практиковать свою религию в частном порядке. Протокола и решения Совета нет. Зато в августе из Амстердама им привезли Тору и арендовано помещение под синагогу.

«Лютер был в начале своей реформаторской  карьеры весьма благожелателен к иудеям. Упоминаемый Вами его трактат относится к концу его карьеры. «

Да , он хотел , что -бы они крестились.

«Основное  влияние иудаизма на лютеранство оказывалось через главного идеолога протестантов Меланхтона (именно он, кстати, представил Карлу V на Аугсбургском соборе требования протестантов) - внучатого племянника крупнейшего каббалиста Европы того времени и активного защитники Талмуда И. Рейхлина.»

Важно отметить , что Филлип Меланхтон, представитель умеренного лютеранского крыла, выступал за компромисс с католической церковью .Именно он изложил свой проект примирения  «Confessio Augustana» (Аугсбургское исповедание).
На остальное отвечу завтра.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #36 было: 01 июля 2006 года, 12:54:32 »

Здравствуйте, уважаемый Ovhin!
(29.06.2006 г.):

«Я ВОВСЕ НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бейлис был осужден (просмотрите мой текст еще раз). Я говорил, что присяжные признали факт ритуального убийства - это был один из вопросов, на которые суд предлагал  им ответить. На другой вопрос - "виновен ли Бейлис" ответ был "нет".»

Прошу прощения, что неправильно понял Вас.  ГрустьДолжен признать, что вроде бы нигде не писали, что присяжные признали убийство ритуальным….Век живи – век учись. Спасибо! Улыбка

«Далее, Вы пишете "Сей достойный палач  был канонизирован папой Пием 9 в 19 веке.".
Во- первых, дата канонизации доктора Педро Арбуэса - 1664 год.»

Педро Арбуэс в 17 веке лишь причислен к лику блаженных , а канонизирован уже в 19 веке Пием 9.Вообще этот папа испытывал симпатию к инквизиторам . УлыбкаВ 1866 г. он канонизировал 11 убитых в 1242 г. в Авиньоне  инквизиторов .

«Во вторых, какие у Вас основания называть его "палачом"? В Арагон были назначен два инквизитора. ДВА, еще раз!! Представьте себе, что на Сицилию, для расследования деятельности Коза Ностра прибудут ДВА следователя?! Вице- канцлер Арагона - из новохристиан, масса арагонской знати и духовенства - то же самое. Первый из следователей инквизиции, Гаспар Хуглар, был почти сразу убит. Педро Арбуэс постоянно носил железную кольчугу, остерегапся ядов. Тогда для найма убийц еврейская община Арагона провела набор специального налога и некий де ла Обадия взял на себя эту роль. Однако новохристиане просчитались. Король назначил семь инкизиторов, им дали вооруженную охрану. (Между прочим, почти все эти факты из того самого вполне доступного Льоренте).»

Мне кажется, что ситуация здесь была более сложная. Ранее мы разбирали вопрос, что введение инквизиции в Кастилии было связано с некоторыми проблемами .В Арагоне же инквизиция существовало до этого уже несколько десятилетий .И никого это особенно не волновало и не беспокоило. Арагон пользовался определенными свободами и привилегиями  ( в отличие от Кастилии).Изменились задачи инквизиции и ее полномочия .Подсудимым не были известны обвинители, имущество арестованных конфисковывались короной. Поэтому после назначения означенных инквизиторов новообращенные направляют две депутации, королю Фердинанду и папе  с просьбой оставить старые порядки и не вводить новые правила .Но ничего не вышло .
В результате в мае- июне 1485 г. произошло несколько аутодафе в Сарагосе. Хуглара  отравили .А Педро Арбуэс продолжал прежнюю линию , арестовав Леонардо Эли.
Убийство Педро  Арбуэса преследовало целью не просто убить или отомстить. Инквизитором в Арагоне должен был стать арагонец и инквизиция должна вернуться к прежним правам и ведению дел. Однако этого не произошло.
Тем не менее отношение к инквизиции в Арагоне было настороженным ( дело Антонио Переса).

«Вы имеете представление, что такое этническая мафия? Если нет - зайдите на любой московский рынок»

Разумеется, я хожу на рынки для покупок.  УлыбкаПравда, у нас на Урале на рынках работают женщины славянской национальности , набранные на работу людьми с юга. Так и удобнее и безопаснее.

«Я хотел бы еще обратить Ваше внимание на логические противоречия в Ваших утверждениях. Так, сообщая что венецианское правительство отправило евреев в гетто (1515 г.),"в заброшенный литейный цех", Вы одновременно говорите "евреи вносили немалый налоговый  вклад в экономику Венеции .За право проживать  евреи платили не только обычные налоги, но и специальный ежегодный налог (10 000 дукатов) и принудительный сбор не менее 60 000 дукатов". Разъясните, пожалуйста, источник этих доходов. Работа в литейныом цеху?»

Шейлок чем промышлял? Подмигивание Давал деньги под проценты и торговал. Улыбка

«Довольно забавно звучит и утверждение что "условием брака (испанской инфанты) было изгнание евреев". Можно подумать, что испанскому правительству только и дел было в то время, что с утра до вечера обсуждать вопрос: "что нам делать с этими евреями?". Может, все- таки проблемы разграничения колониальной экспансии между Испанией (на восток) и Португалией (на запад) были для них поважнее?»

К сожалению, не имею точной даты бракосочетания португальского короля Мануэля и инфанты Изабеллы. Изабелла уже была ранее замужем за королем Португалии Альфонсо, но овдовела. Брак с двоюродным братом покойного мужа- нелегкое дело .Считается, что она обусловила свой второй брак изгнанием иудеев из Португалии ( сама-то она после первого брака хотела вообще уйти в монастырь).
А проблемы с Португалией были решены еще ранее .В 1493 г.папа Александр 6 поделил Новый Свет на португальскую и испанские зоны влияния, а в 1494 г.по Тордесилльясскому договору Испания и Португалия пришли к соглашению размежевать открытые миры по условной линии, проведенной с севера на юг на370 миль к западу от островов Зеленого мыса.

«Уважаемый otchelnik! Я вижу, что Вы - человек образованный и достаточно  компетентный в рассматриваемом вопросе.»

Спасибо за комплимент!  Глазки вверхМогу сказать тоже самое и о Вас .С Вами интересно работать .Надеюсь на долгое сотрудничество! Улыбка


Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #37 было: 03 июля 2006 года, 10:11:03 »

Здравствуйте, Ovchin!Я решил ответить на Ваш вопрос из соседней рубрики в этой теме, ибо она больше соответствует рассматриваемому вопросу.

«Вы высказывате очевидную симпатию к национально- освободительной борьбе иранск ого народа против тюркской агрессии X-XI вв. Но ведь тюркские войска вторглись на богатые
земли Ирана не из "любви к искуссту"! Их целью был  захват имущества, созданного трудом другого народа, обращение его в  рабство и эксплуатация. Таковы цели любой организованной преступной группировки. Но этих целей можно добиваться не только военными средствами! Например, их можно достигать с помощью ростовщничества, финансовых спекуляций, ложных банкротств и так далее! Если Вы с пониманием относитесь к гневным словам Хасана Саббаха: "Тюрки не из детей Адамовых... Некоторые называют тюрок джиннами" или Насири Хосрова: "иранцы стали слугами кыпчаков", то почему  Вам  непонятен смысл происходившего в Испании в XV-XVI вв.? Испанская инквизиция - это форма национально- освободительной борьбы испанского народа (и государства) против этно- религиозной мафии. Формы этой борьбы определялись степенью опасности.»

Тюрки вторгаются в Иран , захватывают его, грабят  и убивают местное население. В результате возникает вооруженное сопротивление.
В Испании же ситуация несколько иная. Евреи и христиане живут вместе много столетий, являются гражданами одного государства.
Процесс обогащения и развития еврейской общины ( вообще, а не только в Испании) довольно обычен .Точно так же и по тем же причинам богатели и развивались старообрядцы в России, армяне в Османской империи, бахаи в Иране 20 века.
Представим себе гонимое  и подвергающееся постоянным дискриминациям меньшинство (религиозное или национальное- безразлично).Население к нему относится враждебно, вводятся ограничения на профессии , часты аресты и погромы, в результате чего –постоянные переезды. Из-за этого люди начинают заниматься торговлей ( везде можно найти братьев по вере или национальности) и происходит накопление денежных средств. Вкладывать деньги в недвижимость- опасно ( могут конфисковать или отобрать).Деньги необходимо копить (иногда только они могут спасти жизнь).Происходит концентрация в руках больших денежных капиталов. Это стимулирует интерес к образованности , расширению кругозора ,повышает культурный и интеллектуальный уровень.
Все это вместе расширяет сферу влияния ( финансового, политического, культурного)  данной общины.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
ovchin
Граф
****

Карма: -202
Offline Offline

сообщений: 472

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #38 было: 03 июля 2006 года, 11:26:39 »

Уважаемый otchelnik,

мне кажется, Вы напрасно думаете, что мы здесь, в глухой мировой провинции именуемой Москва, так уж совсем не знаем кто как обогащается. Обогащаются люди по разному. Например, можно стать миллирдером. придумав, как Билл Гейтс, Окна, которыми пользуется весь мир. А можно стать миллирдером через фиктивные "залоговые аукционы", украв, используя криминально- клановые связи,  созданные трудом всего народа ценности.
Вы пишете: "Процесс обогащения и развития еврейской общины ( вообще, а не только в Испании) довольно обычен . ТОЧНО ТАК ЖЕ И ПО ТЕМ ЖЕ ПРИЧИНАМ (выделено мной) богатели и развивались старообрядцы в России, армяне в Османской империи, бахаи в Иране 20 века".
С первой частью- согласен. Со второй частью (точно также...) - нет.
Г.Р. Державин, в своем отчете, рассказал, чем конкретно занимались еврейские общины в Белоруссии. Цитирую: " перекупкой всякого произрастания, и где их много живет, там бывает дороговизна в съестных припасах. Всего же более они упражняются в деревнях в продаже по корчмам вина и в раздаче всего нужного крестьянам в долг, под чрезвычайный рост. Для сбора сих долгов ездят они осенью так называемою Коледою, иногда тайным образом и по ночам, спаивая не только хозяев но и жен их и детей развозимым с собой вином, пьяных обсчитывают, обирают с ног до головы и тем погружают поселян в совершенную бедность и нищету... Никогда никто из них не был хлебопашцем… но вероломством и ложными банкротствами нередко они делались обладателями чужих имуществ. Подобно и в прочих ремеслах и рукоделиях они не поднимались… всевозможно избегая трудолюбия, будучи удостоверены по своим талмудам что они господствовать а другие народы раболепствовать им должны… "
Возьмем средневековую Испанию. Раскрываем Альтамира-и-Кревеа "История Испании": "В 1450 г. почти все сборщики налогов в Талавере - евреи... в 1449 г. в Толедо их соотечественники, хотя и новообращенные, занимались теми же  делами".
Так что методы обогащения разных  государств, а также национальных и прочих общин разные.
Ссылки на упомиинавшиеся мной материалы:
Статья Державина
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0230/003a/02300027.htm
Дело Бейлиса
http://www.rus-sky.org/history/library/beilis.htm
Книга Даля
http://libereya.ru/biblus/dal/


Авторизирован
Маргарита
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 9


Мудрость солнца не в том, что бы слепить нам глаза


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #39 было: 11 августа 2006 года, 07:03:13 »

Все же самые что ни на есть подлинные источники – это дневники и воспоминания.
Однако, при всей своей бюрократичной  сущности, Филипп, похоже, не начиркал ни маленькой толики своих воспоминаний. Нет мемуаров ни у Альбы, ни у Оранского, ни у генерала Вальденса, что держал осаду Лейдена в 1574 году… Господа, разуверьте меня в этом! Может, тем не менее, есть хоть, что-то чему истинно можно верить?
Авторизирован

Недолог розы век: чуть раcцвела - увяла...
(Омар Хайям)
Первый после Бога
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1


Черт меня дернул - родиться...


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #40 было: 11 августа 2006 года, 08:22:29 »

Все же самые что ни на есть подлинные источники – это дневники и воспоминания.
Однако, при всей своей бюрократичной  сущности, Филипп, похоже, не начиркал ни маленькой толики своих воспоминаний. Нет мемуаров ни у Альбы, ни у Оранского, ни у генерала Вальденса, что держал осаду Лейдена в 1574 году… Господа, разуверьте меня в этом! Может, тем не менее, есть хоть, что-то чему истинно можно верить?
Собственно, оно не было революционным актом по сути, как уже было сказано, и это не жалко повторить, однако вполне являлось таковым по образу действий восставших. Ведь и до событий 1566 года были многочисленные налоговые бунты.  Да и вообще для Европы описываемого времени налоговые бунты весьма характерны: вспомним, хотя бы, всем известное крупное антиналоговое крестьянское выступление во Франции 1548. Тогда юг Франции был тоже охвачен массовым противоборством.  Мишенью стали преимущественно сборщики налогов и ростовщики, а в Нидерландах – католические церкви, как символы всего испанского, и имения происпанских дворян, а так же представителей налоговых служб.
Авторизирован

Искренне ваш – Первый после Бога
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: Нидерланды и Филипп II
« Ответить #41 было: 12 августа 2006 года, 12:43:34 »

Первый после Бога, важно отметить , что налог алькабала ( 10 % налог с каждой торговой сделки) в Испании собирался еще при Карле 1 , в Нидерландах он не собирался .А вот когда Альба  при Филлипе 2 начал взыскивать алькабалу в Нидерландах , тогда и начались волнения. Ну и , конечно, разграбление в 1576 г испанскими войсками Антверпена ( из-за задержки жалования) тоже симпатий к испанцам не прибавило.
Маргарита, пусть нет мемуаров ни Филлипа, ни Альбы. Но ведь существует и сохранилась переписка  между ними ( весьма подробная).Тоже и в случае с Маргаритой  Пармской.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!