Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 июля 2024 года, 20:56:15

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Таверна "Золотая Шпора"
| | |-+  Исследование характера и закономерностей движения
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: Исследование характера и закономерностей движения  (прочитано 9107 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #15 было: 30 октября 2017 года, 10:50:39 »

Ну... тут я ничего не понимаю...
Вот, скажем, электрон. Летает по пространству через все щели одноввременно, flat, так сказать, ubi vult, и находится в самых разных состояниях... Вот приходит наблюдатель и его наблюдает - и электрон сразу собирается  в кучку, пролетает через одну щель и находится в одном состоянии. И никаких как или, скажем, так и. И почему он это делает - каждому очевидно: или потому что так карта легла, или потому что Господь так решил, или потому что Вселенная разделилась, или потому, что наблюдатель его так пнул, или потому что нет никакого электрона, а есть электрон с прилагающимся к нему наблюдателем - а может, и вообще ничего нет кроме всего сразу, а может, еще почему нибудь.

Вот и с Алвой так же - почему Алва начинает плыть, когда его наблюдают?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #16 было: 30 октября 2017 года, 11:24:09 »

Вот и с Алвой так же - почему Алва начинает плыть, когда его наблюдают?
Потому что воздействие в обе стороны. Почему тараканы разбегаются, когда их наблюдают?
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #17 было: 30 октября 2017 года, 11:33:28 »

Хм... В таком случае вспоминаем, что коллапс волновой функции возникает в присутствии наблюдателя, даже если наблюдатель не проводит наблюдение (эксперименты Мандела и Дюрра-Нанна-Ремпе).
Распространяется ли это на случай плавания Алвы (Алва начинает плыть в присутствии наблюдателя, даже если наблюдатель наблюдением не занимается)?
И если ответ положителен - не вызывает ли существование цикла "Отблески Этерны" появление постоянно существующего (с момента рождения Алвы) наблюдателя, которое (появление) приводит к постоянному плаванию Алвы безотносительно наличия самого акта наблюдения?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #18 было: 31 октября 2017 года, 09:12:19 »

Понимаю Вашу озабоченность, фок Гюнце. С этими наблюдателями надо разбираться и разбираться.
 Кстати, о подозрительных наблюдателях. Некий физик уже провёл, прямо скажем, бесчеловечный эксперимент, озабоченный теми же проблемами: куда плывёт Алва, плывёт ли он или моется в ванной, или его течение принесло к бакранам погостить у Этэри,  вообще непонятно чем он занимается, и что с ним происходит в действительности, как решить проблему слежения за неуловимым Рокэ, который может исчезнуть здесь, а появиться там, вернее, приплыть против течения жидкости разной степени идеальности... В общем, такое вот бурление научных теорий потребовало проверки их древом жизни, которое всё так же вечно зеленеет.
Научный эксперимент был проведен на кошках, любезно предоставленных для науки Леворуким.

Этапы эксперимента:







Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #19 было: 31 октября 2017 года, 09:19:15 »

Понимаю Вашу озабоченность, фок Гюнце. С этими наблюдателями надо разбираться и разбираться.
 Кстати, о подозрительных наблюдателях. Некий физик уже провёл, прямо скажем, бесчеловечный эксперимент, озабоченный теми же проблемами: куда плывёт Алва, плывёт ли он или моется в ванной, или его течение принесло к бакранам погостить у Этэри,  вообще непонятно чем он занимается, и что с ним происходит в действительности, как решить проблему слежения за неуловимым Рокэ, который может исчезнуть здесь, а появиться там, вернее, приплыть против течения жидкости разной степени идеальности...
Хмм... Что за физик? Что за эксперимент? Отчего вдруг бесчеловечный?

/*Оффтопично*/ А вообще, отчего это все решили, что эксперимент с любым субъектом Шредингера бесчеловечен?
Воспроизвожу здесь былую запись из собственного дневника:

 К вопросу о человеке Шредингера в контексте многомировой интерпретации Эверетта или As you like it.

Кошку (некоторые поборники гендерного неравенства, правда, предпочитают говорить про кота) Шредингера знают многие. Даже те, кто с этим обаятельным животным лично незнаком.
Этот зверек уже много лет жертвует собой (или по крайней мере, своим временем) для того, чтобы обратить наше внимание на макроскопические проблемы, кроющиеся в, казалось бы, относящейся лишь к микроскопическим объектам, квантовой теории.
По счастью, пока обращение внимания протекает сугубо виртуально, так что за время существования квантовой теории от проблем изучения сущности коллапса волновой функции не пострадала ни одна кошка. И ни один кот.
А теперь давайте пойдем дальше. Рассмотрим более сильный и убедительный вариант эксперимента - заменим кошку Шредингера (сколько же можно животное мучить?) на человека Шредингера. А именно, посадим в ящик не кошку, и даже не кота, а человека, который у нас будет наблюдателем. А весь остальной антураж оставим на месте.
И теперь вообразим, что верной интерпретацией квантовой теории является многомировая интерпретация Эверетта. Помните? - как только частица «выбирает» определенное состояние, наша Вселенная разделяется на две (или несколько), в каждой из которых эта частица выбрала себе разные состояния. Если мы пропускаем электрон через щели, мы рождаем два новых мира, в одном из которых электрон пролетает через правую щель, и мы это регистрируем, а во втором он пролетает через левую щель, и это регистрируют наши двойники. С этого момента мы с ними (двойниками) уже никогда не встретимся. А следовательно, ежеминутно и ежесекундно наш мир делится на безумное количество новых миров, отличающихся состоянием одной-единственной элементарной частицы.
А вот теперь, усевшись в ящик вместо кошки и запустив эксперимент, задумываемся...
Вдруг в какой-то момент атом распадается, вентиль на балоне с ипритом открывается и... Нет! Вовсе не "и"! Вселенная разделилась на две, в одной из которой наблюдатель умер - но во второй Вселенной атом не распался! Стало быть, наблюдение продолжается и мы живы! В параллельной Вселенной наблюдателя уже нет - но мы же остались! И, коль скоро есть Вселенная с наблюдателем - мы продолжаем наблюдать!
Проходит полчаса... Теперь уже у нас атом опять распался... Вселенная разделилась на две, в одной наблюдатель погиб - но коль скоро есть Вселенная с наблюдателем, наблюдение продолжается, и стало быть, мы живы!
Проходит еще полчаса... И еще полчаса... И еще... А мы все живы, живы и живы - а наблюдатели умирают и эксперименты прекращаются в иных, "отпочковывающихся" Вселенных, но у нас всегда сохраняется вариант Вселенной, в которой мы продолжаем жить и наблюдать...
Это бессмертие, спросите Вы?
Да, отвечу я, это - бессмертие. Один из контринтуитивных, но тем не менее, физически реальных выводов многомировой интерпретации... Если законы мироздания допускают (хотя бы с какой-то вероятностью) выживание наблюдателя в некоторой ситуации, наблюдение продолжается и наблюдатель выживает в одной из Вселенных. Всегда. И со своей точки зрения, он бессмертен.


Давайте Алву в ящик посадим...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #20 было: 31 октября 2017 года, 09:29:35 »

Цитата
/*Оффтопично*/ А вообще, отчего это все решили, что эксперимент с любым субъектом Шредингера бесчеловечен?
Ну так очевидно же! На кошечках, а не на добровольцах, мучениках от науки.
Цитата
Давайте Алву в ящик посадим
Чтобы повысить степень человечности эксперимента?
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #21 было: 31 октября 2017 года, 09:32:26 »

Цитата
/*Оффтопично*/ А вообще, отчего это все решили, что эксперимент с любым субъектом Шредингера бесчеловечен?
Ну так очевидно же! На кошечках
На каких кошечках?
Вы мне покажите этих кошечек! Нету их! и не было. Ибо они, как таковые - не кошечки, а игра и продукт!
, а не на добровольцах, мучениках от науки.
Так с добровольцами, мучениками от науки, исходный эксперимент был бы скомпрометирован. Ибо любой доброволец, мученик от науки, может интерпретироваться как наблюдатель.
Цитата
Давайте Алву в ящик посадим
Чтобы повысить степень человечности эксперимента?
С некоторой точки зрения. Чтобы обеспечить Алве возможность бессмертия в случае, если многомировая  интерпретация имеет место.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #22 было: 31 октября 2017 года, 15:24:30 »

На каких кошечках?
Вы мне покажите этих кошечек! Нету их! и не было. Ибо они, как таковые - не кошечки, а игра и продукт!
Травить милых клшечек и называть их продуктами! Да ещё и спрашивать – а был ли котик?! Нет, таки наука делает людей жестоковыйными, с необрезанными ушами. А потом учёные удивляются, когда кто-то призывает наступить ногами вашими на выи сих…

С некоторой точки зрения. Чтобы обеспечить Алве возможность бессмертия в случае, если многомировая  интерпретация имеет место.
Шось тут какой-то спекуляцией попахивает, в духе старика Зенона. Ведь радиоактивное вещество, полураспадаясь и полураспадаясь, должно же когда-то закончиться? И наблюдатель (-ли) тоже закончится (-тся).
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #23 было: 31 октября 2017 года, 15:33:41 »

На каких кошечках?
Вы мне покажите этих кошечек! Нету их! и не было. Ибо они, как таковые - не кошечки, а игра и продукт!
Травить милых клшечек
Предъявите мне хоть одну отравленную (или хотя бы, затравленную) в процессе исследования тайн коллапса волновой функции кошечку! На худой конец, расскажите, когда и кто ее травил (с указанием места и времени действия и характеристикой затравленного животного)!

и называть их продуктами!
А как их называть? Порождениями?

Да ещё и спрашивать – а был ли котик?!
А почему нельзя спрашивать, был ли котик, когда котика как такового - не было? А был лишь продукт? Эйдолон, так сказать?

Нет, таки наука делает людей жестоковыйными, с необрезанными ушами.
  У всего мира есть совершенно отличающаяся информация о генезисе жестоковыйных с необрезанными ушами.

А потом учёные удивляются, когда кто-то призывает наступить ногами вашими на выи сих…
И не наступают. Ибо выше этого!
Где там мой хворост?

С некоторой точки зрения. Чтобы обеспечить Алве возможность бессмертия в случае, если многомировая  интерпретация имеет место.
Шось тут какой-то спекуляцией попахивает, в духе старика Зенона. Ведь радиоактивное вещество, полураспадаясь и полураспадаясь, должно же когда-то закончиться? И наблюдатель (-ли) тоже закончится (-тся).
С чего оно закончится? В многомировой интерпретации в любых вариантах находится тот, в котором оно не распадается.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #24 было: 31 октября 2017 года, 17:01:43 »

С некоторой точки зрения. Чтобы обеспечить Алве возможность бессмертия в случае, если многомировая  интерпретация имеет место.
Шось тут какой-то спекуляцией попахивает, в духе старика Зенона. Ведь радиоактивное вещество, полураспадаясь и полураспадаясь, должно же когда-то закончиться? И наблюдатель (-ли) тоже закончится (-тся).
Эта модель бессмертия может работать только если кончина объекта возможна по одной-единственной причине. Например, когда его смерть находится в игле, игла в яйце и т.д. Ну и прозвище у этого объекта было соответствующее. А потом появляется добрый молодец, привыкший разрубать гордеевы узлы, и... И есть другие примеры со словом "вечный".
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #25 было: 31 октября 2017 года, 18:06:33 »

Скажем так - если кончина возможна в результате стохастического процесса, а не является неизбежно предопределенной законом природы.
Впрочем, неизвестно, реализуется ли вообще второй случай.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #26 было: 31 октября 2017 года, 18:36:58 »

Атом не распался, газ не пошёл, а кот в ящике мёртв? Не задумывался о таком исходе эксперимента  Радость
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #27 было: 31 октября 2017 года, 18:38:46 »

Нет - всегда в дереве есть исход, в котором атом не распадается и наблюдатель остается живым неограниченно долго.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #28 было: 31 октября 2017 года, 22:18:25 »

Нет - всегда в дереве есть исход, в котором атом не распадается и наблюдатель остается живым неограниченно долго.
Точнее, если и помрет, то не от атома. Что-то мне эта концепция напомнила, значительно более простое. Системная функция fork() в операционных системах, подобных LINUX. При ее вызове создается копия процесса, в которой выполняется та же самая программа. Вот только в ней вызовы функции fork() в исходном и созданном процессе возвращают разные значения - чтобы оригинал и клон знали, кто из них кто.

Но есть одно "но". Общее количество процессов в системе ограничено, поэтому действуют жесткие правила зачистки - в частности, уничтожение сирот (кавычки добавлять по вкусу). А в многомировой концепции Эверетта об этом, похоже, вообще не позаботились. Чтобы она работала, по моему дилетантскому мнению, нужны дополнительные условия - например, полная изоляция миров друг от друга. Полная. Когда невозможно установить, существует ли иной мир. А если между мирами нет связи, не все ли равно, существуют ли они все - кроме, разумеется, исходного?
Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Исследование характера и закономерностей движения
« Ответить #29 было: 01 ноября 2017 года, 07:58:02 »

Разумеется - многомировая интерпретация предполагает абсолютную невозможность обмена информацией между дочерними Вселенными.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!