О художественной ценности от Рублева до Малевича - IV

[Ilona]

Интересная "фирма"!

Фирма действительно очень интересная. Даже в ряду массы выдающихся художников у этого судьба необычна.

Почему-то у множества других авторов[/url][/u] такого "стиля" не наблюдается...

Или требует более тщательного анализа, как в случае с "Давидом". У меня глазомер ниже среднего, так что я привела просто очень явный случай.

]Простите - вынужден напомнить: Вы утверждали, что я назвал эти работы "мазнёй".
Прошу цитату.

Работы в жанре изобразительного искусства, не имеющие художественной ценности, обычно называются мазнёй. Цитату, в которой Вы их лишаете художественной ценности, вкупе с иконами, я привела.

[Gatty]

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Ладно, тогда поделюсь детским же впечатлением от Пикассо, кажется, я его  в каком-то альбоме (не дома, вроде у маминой подруги) видела. Мне показалось, что Герника  - изображение  разбитой  посуды, вот  Девочка на шаре мне скорее понравилась,  только все портил синий дядька на первом плане. 

[Hiddy]

Надо же, оказывается, наш КВН был цветным телевизором... В шоке
Что такое графика и графический стиль слышали? Или это тайное знание для "избранных"?

[prokhozhyj]

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Рукодельник вполне ночнокошмарный, да. Особенно жутко, что ведь старик...

[Whitehound]

Ну, я ознакомилась с тредом. Не скажу, что прочла все подробно. Но общее представление, да, сформировалось.
На выходе интересуюсь спросить:

Первый вопрос: Что подразумевают по термином "художественная ценность" участники этой странной баталии?

Второй вопрос: Что, культурная невинность достигла уже той стадии, что человек может гордо заявить, что прочитал "Букварь, вторую и синюю.." и не видеть в этом неладного?

Третий вопрос: Если это не общая дремучесть, то что это? Боевая стойка "Баба-Яга против" или следование заветам Портоса - "дерусь, потому что дерусь"?

Четвертый: С каких пор состояние "нравится - не нравится" стало объективным критерием оценки произведения искусства?

[Gatty]

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Рукодельник вполне ночнокошмарный, да. Особенно жутко, что ведь старик...

Ну вот как оно получилось  - ни крови, ни трупов ни даже ножей с топорами! И что такое Варфоломеевская ночь я  не знала тогда.  А вторая картина, где уже куча действия и персонажей меня не пробрала.
Точно так же меня чуть позже пробрали Демон сидящий и Христос в пустыне, причем как-то слились в одно целое. Такие вот извивы детского сознания.

[Риш]

Но анатомию автор знал явно недостаточно - а ведь недаром именно анатомия является одним из серьёзных курсов в художественных ВУЗах.
Именно плохим знанием анатомии объясняется и ещё одна ошибка: стрела слева внизу не могла бы войти так глубоко, по самое оперение - уткнулась бы в тазовые кости

Э...
Хотела пройти мимо, но нишмагла.
Мой любимый Святой Себастьян вообще вот этот вот, работы Мантеньи, с "контрольным в голову".


Знал ли Мантенья анатомию?
Ммм... Мантенья уже умереть успел, а до открытия кафедры медицины в Болнском университете оставались какие-то паршивые то ли полтора, то ли два века.

Если даже оставить в стороне художественную выразительность (о которой художник вообще-то в первую очередь думает) и церковный канон (а до 16 века крупнейшим заказчиком живописи была как раз церковь) - у меня складывается ощущение, что вы живопись примерно с наскальных рисунков и вплоть до пресловутого Черного квадрата оцениваете, примеряя на себя. То есть на человека, который худо-бедно, где в репродукции, где на открытке, где на мониторе, ну а где и в музейном зале все это, включая византийскую миниатюру и плафоны Климта, уже "насмотрел". И про перспективу в курсе. И про анатомию.
И непонятно, какого черта Дюрер сперва пол-жизни провел, пытаясь отыскать полумифический трактат о пропорциях, а потом пытался написать его сам.
(А книжечка с пропорциями и расчетом перспективы таки была у одного из Беллини, только он ее кому не попадя не давал!)
И непонятно, зачем скульпторы времен готики лепили не людей, а изогнутых глистов каких-то.
(Потому, что лепили не человека, а образ).

Ну, а "кривая" Троица - она, вообще-то, тоже про образ.
А еще про отход от византийского канона немножко.

[Colombo]

Так что порой без контекста никуда.

Всё зависит от того, что Вы желаете увидеть: живописное полотно или иллюстрацию в учебнике истории. Во втором случае - несомненно, контекст важнее.

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного. При этом я не настолько самонадеян, чтобы претендовать на полное понимание в силу особых способностей (в силу их отсутствия), национального самосознания или еще каких-нибудь бесплатных причин. В то же время меня мало заботят подробности анатомии и куда не может воткнуться стрела - это как раз требования к иллюстрациям в учебнике. Для медиков.

Но вот в той же картине Пластова - "Фашист пролетел" - важно ли Вам, как звали этого мальчика, чей он сын, в какой деревне жил? Какой породы были коровы и овцы его стада? Какой марки был самолёт - "Мессершмитт" или "Фокке-Вульф"? Или всё же важнее то художественное впечатление, которое создаёт картина?

Мы говорили не об этом, а о самоочевидности изображенного. При этом художественное впечатление, как мы видели ранее, существенно зависит от исходной информации, которая есть у зрителя. А Ваши вопросы - вряд ли и сам Пластов знал ответы, поскольку писал не с натуры, а "под впечатлением". А вот о том, что картину возили на Тегеранскую конференцию, где она произвела впечатление на Черчилля, мне было интересно узнать. К сожалению, не от Вас. Из статьи Геннадия Мартынова, в которой он превозносит Пластова и топчет Пикассо - не эта ли статья источник Вашего вдохновения?
https://www.proza.ru/2015/10/16/1971

[Tany]

Эх никто моего скромного рукодельника не заметил, а я в детстве его ужас как боялась.  Все казалось, сидит он  в соседнем доме или на соседней улице и пришивает,  и он в самом деле пришил,  только это пока не все поняли... 

Рукодельник вполне ночнокошмарный, да. Особенно жутко, что ведь старик...

Ну вот как оно получилось  - ни крови, ни трупов ни даже ножей с топорами! И что такое Варфоломеевская ночь я  не знала тогда.  А вторая картина, где уже куча действия и персонажей меня не пробрала.
Точно так же меня чуть позже пробрали Демон сидящий и Христос в пустыне, причем как-то слились в одно целое. Такие вот извивы детского сознания.

Я в детстве жутко боялась карикатуры пузатого буржуина с ядреной бомбой в руках. Черно-белая карикатура, Карибский кризис, постоянные разговоры об атомной войне. Я этот журнал с карикатурой засунула на самое дно шкафа под стопку других газет и журналов. Никакой художественной ценности рисунок точно не имел.

[Hiddy]

Что подразумевают по термином "художественная ценность" участники этой странной баталии?
 Исходя из отправной точки баталии, я подразумеваю под "художественной ценностью" необходимость приложить при случае определённые усилия, чтобы сохранить произведение для современников и потомков.

[FatCat]

у этого судьба необычна.

А мы разве речь ведём о судьбе? Или - о картинах?

Работы в жанре изобразительного искусства, не имеющие художественной ценности, обычно называются мазнёй.

"Обычно" бывает многое, вплоть до... обсценной лексики.
Станете ли Вы на этом основании обвинять меня в применении мата на форуме?

Знал ли Мантенья анатомию?

Похоже, что да - по крайней мере, лучше обсуждавшегося автора. Обратите внимание - у него все стрелы, вонзившиеся глубоко или прошедшие навылет - в мягких тканях. Кроме "контрольной в голову"... но и та вошла вначале в мягкие ткани.

у меня складывается ощущение, что вы живопись примерно с наскальных рисунков и вплоть до пресловутого Черного квадрата оцениваете, примеряя на себя.

Так я с самого начала заявил: "по моему мнению"!
Неужели нельзя?..

А еще про отход от византийского канона немножко.

А это на меня не производит впечатления.

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного.

В таком случае, боюсь, Илья Ефимович Репин не найдёт у Вас понимания. Ведь на "Царе Иване Грозном и сыне его..." - сплошное враньё.

[Ilona]

А мы разве речь ведём о судьбе? Или - о картинах?

Ну так и картины - классика мировой живописи из первого ряда. На многих тот самый фирменный приём с искажением пропорций.

Обычно" бывает многое, вплоть до... обсценной лексики.
Станете ли Вы на этом основании обвинять меня в применении мата на форуме?

Хорошо, чтобы Вы дальше не занимались казуистикой, переформулирую вопрос: следует ли оценить этого автора, у которого в картинах частенько встречаются нарушенные пропорции, так же, как Пиросмани, которого Вы на основании той же ошибки объявили не имеющим художественной ценности?

В таком случае, боюсь, Илья Ефимович Репин не найдёт у Вас понимания. Ведь на "Царе Иване Грозном и сыне его..." - сплошное враньё.

И где же Вы тут умудрились вычитать, что создание произведения по недостоверному историческому сюжету, как у приведённого Брюллова или Репина, снижает художественную ценность картины?

Ну, я ознакомилась с тредом. Не скажу, что прочла все подробно. Но общее представление, да, сформировалось.
На выходе интересуюсь спросить:

Первый вопрос: Что подразумевают по термином "художественная ценность" участники этой странной баталии?

Второй вопрос: Что, культурная невинность достигла уже той стадии, что человек может гордо заявить, что прочитал "Букварь, вторую и синюю.." и не видеть в этом неладного?

Третий вопрос: Если это не общая дремучесть, то что это? Боевая стойка "Баба-Яга против" или следование заветам Портоса - "дерусь, потому что дерусь"?

Четвертый: С каких пор состояние "нравится - не нравится" стало объективным критерием оценки произведения искусства?

Мой вариант ответа на вопрос один -причисление произведения к искусству, а не чёрт знает к чему. А на остальные вот уже четвёртую тему ответа добиваемся, и всё никак. 

[FatCat]

На многих тот самый фирменный приём с искажением пропорций.

Честно говоря - не замечал. Но, возможно, я не тот "первый ряд" смотрел...

следует ли оценить этого автора, у которого в картинах частенько встречаются нарушенные пропорции, к Пиросмани, которого Вы объявили не имеющим художественной ценности?

Давайте договоримся: чтобы не возникало недоразумений и непонимания, Вы будете приводить точные цитаты моих слов, вместо того, чтобы искажать их по своему желанию - а я буду на них отвечать. Хорошо?

И где же Вы тут умудрились вычитать, что создание произведения по недостоверному историческому сюжету, как у приведённого Брюллова или Репина, снижает художественную ценность картины?

Да всё тут же:

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного.

[Whitehound]

Что подразумевают по термином "художественная ценность" участники этой странной баталии?
 Исходя из отправной точки баталии, я подразумеваю под "художественной ценностью" необходимость приложить при случае определённые усилия, чтобы сохранить произведение для современников и потомков.

Тут есть нюансы.
"Художественная ценность" - это дефиниция из теории эстетики. СПОЙЛЕРЫ

http://esthetiks.ru/cennost-hudozhestvennaya.html

А то, о чем говорилось стартово, описывается вполне юридическим понятием - "памятник истории и культуры" со всеми вытекающими.  Поскольку предметы, имеющие такой статус подлежат сохранению в любом случае, вне зависимости от их художественных достоинств.

Можно сколько угодно считать Гойю антихудожественным - это часть мирового художественного и культурного наследия.  Никто его оттуда вычеркивать не будет. 

Это с точки зрения теории и норм сохранения культурного наследия.

Однако, все мы сейчас наблюдаем живьем эпоху неовандализма: либо в силу религиозного ревизионизма - тут и арабские бульдозеры и вполне православные радетели в стиле "верни колбасу".

Есть еще более интересное - безыдейное невежество и человеческая жадность. Яркий пример - снос исторических зданий даже при наличии историко-художественной экспертизы и прочих охранных грамот. Просто кому-то понадобилась земля под застройку и гори все огнем. А обществу, тотально пребывающему в состоянии культурной невинности в целом все равно - что снесли, что построили, осталось ли чего?  Какое искусство, что вы, зато у нас тыквы на Манежной крашеные и серфинг там же и даром.

Это было краткое содержание культурной жизни в окружающей среде 

[Ilona]

Честно говоря - не замечал. Но, возможно, я не тот "первый ряд" смотрел...

Работ этого мастера в наших музеях, увы, мало. Но на той, что в Эрмитаже висит, эта фирменная черта есть, хоть и не так ярко выражена.

Давайте договоримся: чтобы не возникало недоразумений и непонимания, Вы будете приводить точные цитаты моих слов, вместо того, чтобы искажать их по своему желанию - а я буду на них отвечать. Хорошо?

Не будем перегружать тему повторением. Перечитайте предыдущую страницу, где Ваши слова были приведены точно - сначала цитата, лишающая иконы и примитивистов художественной ценности, затем о тех ошибках, которые Вы нашли у Пиросмани. Мой вопрос в силе: следует ли того художника, чью работу я выложила, лишить художественной ценности, раз у него есть точно такая же ошибка. Причём не разово.

Да всё тут же:

Я желаю увидеть произведение искусства и правильно его понять - включая, разумеется, степень достоверности изображенного.

А где тут сказано, что легендарность сюжета ухудшает качество работы художника? Я Брюллова привела именно как пример того, что знание контекста помогает определить, что автор писал фантазию на историческую тему. Картина от этого хуже не стала.