О художественной ценности от Рублева до Малевича - III

[Хель]

Ведь одну из картин Конго купил сам Пикассо, а другой известный абстракционист - Жуан Миро - обменял два своих эскиза на одно творение этого автора! То есть, мэтры признали его практически равным себе.

То есть мэтры умели в самоиронию и хорошую шутку. Это дано не всем.

P.S. Интересно, эр FatCat уже нашёл в некоем не очень-то длинном предложении то обобщение, которым я отнёс Пиросмани к импрессионистам?

[Dolorous Malc]

Где я говорил, что сюрреалисты (тот же Дали) не умеют держать кисть?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19265.msg929796#msg929796
Сперва объявили, что это было "полушутливое замечание", а теперь и вовсе отрекаетесь?
Или вправду не в состоянии припомнить, что сами писали неделю назад?

[prokhozhyj]

Хочу всё-таки услышать просвещённое мнение о умении / не умении держать кисть.

А зачем же передёргивать? Где я говорил, что сюрреалисты (тот же Дали) не умеют держать кисть?

А вот здесь:

Сдаётся мне, что все эти "...измы" придумали хитрые ребята, чтобы прикрыть своё неумение держать кисть в руках. .

Вы напрасно надеетесь, что тут у всех склероз. Пока ещё нет.

Ну так как же тут с умением?

[FatCat]

Сперва объявили, что это было "полушутливое замечание", а теперь и вовсе отрекаетесь?

Читайте внимательней - там речь шла о вполне конкретных "измах". О сюрреализме тогда разговора не было.

[prokhozhyj]

Сперва объявили, что это было "полушутливое замечание", а теперь и вовсе отрекаетесь?

Читайте внимательней - там речь шла о вполне конкретных "измах". О сюрреализме тогда разговора не было.

Читаю внимательно.

все эти "...измы"

Откройте словарь на слове "все" и посмотрите его значение. Но я готов Вам подыграть. Если Вы желаете именно сюрреализм вывести из разговора, то так и быть. Можете ответить только про это:

.

Так что тут с умением художника держать кисть?

.

[Хель]

Читайте внимательней - там речь шла о вполне конкретных "измах". О сюрреализме тогда разговора не было.

Эр желает вернуть к вопросу о том, умели ли импрессионисты держать кисть?

[Уленшпигель]

От того что Малевич умел рисовать реалистично ,  "Черный квадрат" не превратиться в реалистическое искусство. Передергиваете как всегда.
Что же до Дали, то он реалистично рисовал свои фантазии в отличии от мазни Пиросмани.
Умничать можно до бесконечности, но все рассуждения не опровергают того простого факта, что нарисовать "Черный квадрат" может любой, не страдающий болезнями опорно-двигательного аппарата,а так же рядом других заболеваний мешающих нормально двигаться, за несколько минут.
Напомню сравнение про Промокашку - повторить (вне зависимости от понимания и декларации о простоте) игру Шарапова он не смог. А квадрат смог бы. Даже Промокашка.
"Убийство Инес Кастро" производит впечатление и понятно даже без знания конкретной истории. Все предельно понятно.
"Герника" Пикассо без разъяснений никому не понятна и никакого впечатления не производит. Никто, абсолютно никто!, без разъяснений не знакомый предварительно с предысторией вообще не понимает что это такое.
З.Ы. С вашей фиксацией на трусиках вам в надо в Японию, там вас поймут...

[prokhozhyj]

От того что Малевич умел рисовать реалистично ,  "Черный квадрат" не превратиться в реалистическое искусство. Передергиваете как всегда.

Эр, Вы б, прежде чем высказываться, почитали бы, о чём речь идёт . Вопрос не в том, реализм ли "Чёрный квадрат". Ясен пень, нет. Вопрос в том, что, гм, некоторые участники беседы заявляли, что Малевич рисовал квадраты, потому что ничего другого рисовать не умел. Так что тыкание, гм, их носом в лужу ни в коей мере не является передёргом, а всего лишь образовательным процессом. Такие дела.

Ну и про трусики аналогично, но это Вы уж сами покопайте, коли интересно. Так что действительно, присоединяясь к беседе, полезно узнать, о чём речь. А то можно ненароком сказать странное...

[Уленшпигель]

prokhozhyj
Обратите свой совет к себе. И не передергивать вы похоже просто не можете.
Всякий раз сливая тему вы устраиваете цирк вроде теперешнего упоминания трусиков через одну фразу.
Из всей дискуссии вы выхватываете одну какую то фразу и начинаете ее мусолить, будучи как всегда не в состоянии возразить что-то по существу.
Умение Малевича рисовать что то помимо квадрата к дискуссии отношения не имеет , речь шла  о том, является ли это искусством вообще.
Или опять начнете врать, что дискуссия не об этом?
 

[prokhozhyj]

prokhozhyj
Обратите свой совет к себе. И не передергивать вы похоже просто не можете.
Всякий раз сливая тему вы устраиваете цирк вроде теперешнего упоминания трусиков через одну фразу.
Из всей дискуссии вы выхватываете одну какую то фразу и начинаете ее мусолить, будучи как всегда не в состоянии возразить что-то по существу.
Умение Малевича рисовать что то помимо квадрата к дискуссии отношения не имеет , речь шла  о том, является ли это искусством вообще.
Или опять начнете врать, что дискуссия не об этом?

Эр, ещё раз добрый совет забесплатно: ознакомтесь с беседой, в которую встреваете, и тогда уже высказывайтесь. А то ведь люди над Вами смеяться будут. И самое обидное, что за дело.

Да как Вам сказать. Если б здесь вдруг завелся другой, не являющийся Вами постер, берущий на себя смелость указывать гениям, как им медведей рисовать - мы бы с ним точно так же обошлись, безо всякой предвзятости. Всякий случай необоснованного невежественного самомнения должен быть покарат одинаково, невзирая на личности.
Да только нету других, Вы на все Кубло один такой. Это не наша вина и не наша недоработка - это наше счастье.

Ну вот, эр, похоже, Вы заблуждались .

[Ilona]

Истинно сказал великий Сократ, что чем больше знаешь, тем больше понимаешь, что ничего не знаешь.  Кто бы мне про эту картину рассказал "просто так", без бэкграунда?

[Gatty]

Господа, оно, конечно, Кубло, но попробуйте кровь не сосать и прилично вести. Вдруг получится? А то - тема деликатная, на нее клюют и не Кублисты, неловко выходит.

А по теме. Не хотела встревать, ибо проглядела ее одним глазом на предмет самовозгорания, но, сдается мне, есть ракурс, с которого видны и попова голубятня, и гумно волостного писаря. В том смысле, что, если вынести во главу угла не умение рисовать, а некие психологические моменты, задача начинает решаться, а непреодолимые противоречия устраняться.

Беда в том, что умение рисовать само по себе не делает знаменитым. Славу (и деньги) может принести либо феноменальный талант вкупе с работоспособностью и удачей, либо наглость и пронырливость. Иногда эти дорожки сходятся, но частенько таланты сидят тихо, а нахалы, играя на нелучших струнках потребителей прекрасного, добиваются успеха. Они не могут обойти хоть Леонардо, хоть  Врубеля на их поле, но они могут открыть для мнящих себя королями магазины готового платья. И открывают.
Другое дело, что понять, кто сделал шаг в сторону от тропы Леонардо во имя искусства, а кто в надежде собрать урожай на поле дураков, сложно. К тому же те, кто искренне веруют в свой талант и умудряются убедить в этом горластых других, отнюдь не всегда талантливы. Чужое мнение на сей счет, даже самое высокое, не истина в конечной инстанции, свои глаза у всех есть. И свой вкус, и взгляды на жизнь. Если мы, часто интуитивно и эмоционально,  не соглашаемся с Белинским или Владимиром Ильичом по литературной части, почему мы должны соглашаться с мнением авторитетов по части живописи или   музыки? Другое дело, что агрессивно свое мнение навязывать тоже не очень красиво. 

[Уленшпигель]

ещё раз добрый совет забесплатно: ознакомтесь с беседой, в которую встреваете, и тогда уже высказывайтесь.
Я то ознакомился и прекрасно вижу, что суть дискуссии сводиться к тому, что является искусством на самом деле, а что банальной спекуляцией проходимцеы торгашей. Но поскольку вам нечего возразить по теме, вы пытаетесь замотать тему.
Одно дело когда не нравиться тот или иной стиль, другое дело когда этого стиля просто нет, а есть вещи ценные лишь как трусы Луизы Чикконе.
Какова истинная ценность предмета искусства, если стоимость самого предмета составляет совершенно  несопоставимую величину со стоимостью бренда (неатрибутированная картина стоит к примеру 50 000 долларов, а та же картина после выяснения ее принадлежности известному бренду стоит уже 50 миллионов долларов).
   А еще есть забавная  сценка в сериале "Индиана Джонс", где уже почти слепой Манэ подписывает картину еще не раскрученного Пикассо и увеличивает ее стоимость во много раз тогда,а потом через 30 лет на аукционе "эта мазня" (выражение самого Пикассо) стоила бы куда дороже будь официально установлено авторство Пикассо. Пикассо хотел тогда приколоться над мэтром будучи "молодым и голодным", а торговец картинами тут же затыкает рот Пикассо (молчи дурак, бабло делим пополам)
     А еще я вижу, что некоторые будут спорить с  FatCat даже если он скажет, что сегодня вечером будет закат солнца, ибо на самом деле это земля вращается вокруг солнца и бла-бла-бла, и уличать его в недостаточном знании астрономии.
Сложно дать однозначные формулировки в искусстве, но "Черный квадрат" - это что то крайне далекое от искусства. И понятное лишь эстетам четырех пакетиков чая.

[фок Гюнце]

М-да... всё-таки трусики для некоторых участников дискуссии - явно нечто сакральное!  

Да, да - они тут о них соловьем разливались - пока их не попросили пояснить эту мысль.
А потом сразу же замолчали. Стыдливо. И только удивляются - с чего это тут про трусики говорят?
Вы про них начали -Вам о них и заканчивать. И Вам внятно поясняли, как - либо признаться, что сболтнули от невеликого ума, потому что больше сказать было нечего, но очень хотелось, либо все же объяснить, как упомянутые Вами трусики связаны с живописью, умеют они или нет держать кисть в руках и отображать объекты.

Иначе - с чего бы речь всё время на них съезжает?..

  С того, что некий эр - уж не знаю, то ли тот Вы, который рассказывал, что Серов реалист, а авторы "измов" не умели держать кисть в руках, то ли тот Вы, который не соглашался с  этими тезисами - в общем, кто-то из вас о них громко заговорил, а как только попросили пояснений, быстренько ушел в тень и попытался заболтать тему.
Кстати, Вы с ним, похоже, так и не встретились...

Что касается Серова - я всего лишь противопоставлял его "абстракционистам". 

Вас раньше учили, что обманывать нехорошо, или я у Вас первый?
 

Так и тут: увидел я ошибку - о ней и сообщил, объективно, не взирая на лица. [/i]

Надо же, какое величие! Прямо-таки упомянутый выше сапожник при Апеллесе. "А эта грудь не слишком ли нага?"

[фок Гюнце]

Беда в том, что умение рисовать само по себе не делает знаменитым.

И не только рисовать. Но самое главное - что не только беда. А иногда - и наоборот.
Можно, я поясню эту мысль на примере собственной биографии? А то очень хочется... 

Однажды, почти что на спор, я за какой-то час обработал выбранную самолично музыкальную тему (ага!). Написал бесконечный шестиголосный канон (ага два раза!) и четырехголосную фугу (подробности опущу).
Вышло без огрехов. Вполне соответствовало требованиям. Как "точно отображенный объект" в принятой в данном топике  терминологии. И даже звучало как положено. Романтичная Каролина Ариго могла бы чем-нибудь увенчать.
Но композитором после этой экзерциции я так и не стал  И исполнять сие творение никто и никогда не будет - к счастью для слушателей. Ибо это было не музыкой, а благозвучным откусическим явлением. Объект отображен точно - и пуст внутри. Как картинка, точно нарисованная точным и аккуратным рисовальщиком, сама по себе не является произведением живописи.