Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:33:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  ИМХО
| |-+  ОСОБОЕ МНЕНИЕ. ИЛИ НЕ ОСОБОЕ.
| | |-+  О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать
Автор Тема: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II  (прочитано 16924 раз)
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #60 было: 17 октября 2017 года, 14:19:08 »

Никогда не мог понять - отчего мишенью Пушкину послужил великий композитор, гениальный педагог и прекрасный человек Сальери?
А Гоголю - Бенкендорф
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #61 было: 17 октября 2017 года, 14:21:17 »

А у Гоголя есть произведение, в котором в высокохудожественной форме излагается история о том, как Александр Христофорович какого-то гения из зависти отравил?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #62 было: 17 октября 2017 года, 14:29:25 »

PS Никогда не мог понять - отчего мишенью Пушкину послужил великий композитор, гениальный педагог и прекрасный человек Сальери?
Поплевать было не в кого? Есть Зюсмайер, есть Эйблер, обкорнавшие и изуродовавшие пресловутый "Реквием", есть, в конце концов, Вальзегг цу Штуппах, попытавшийся его себе приписать...

А мне кажется, ему вообще исторические прототипы были по барабану. У него в голове сложилась некая психологическая коллизия, захотелось её описать, вот он и взял на главные роли первых попавшихся персонажей. Как условные фигуры. У него же Сальери, как ни парадоксально, такой уж сволочью не выглядит, его даже жалко. Нет, убивать,конечно, нехорошо.  Смех Но Сальери же это не из банальнеой зависти на самом деле делает, там очень сложная паутина чувств. Из ревности отчасти.

***

Я же полагаю, что искусство предназначено для широких масс - иначе для чего бы тогда художникам устраивать вернисажи, создавать картинные галереи, музеи? Даже известнейшие меценаты, собиравшие свои коллекции в течение многих лет, в конце концов передавали их государству, для всеобщего обозрения, полагая. что эти полотна будут понятны любому.


Эр, для огромного количества людей Венера Джорджоне - это просто голая баба.

 
« Последняя правка: 17 октября 2017 года, 14:39:11 от Hiddy » Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #63 было: 17 октября 2017 года, 14:36:17 »

PS Никогда не мог понять - отчего мишенью Пушкину послужил великий композитор, гениальный педагог и прекрасный человек Сальери?
Поплевать было не в кого? Есть Зюсмайер, есть Эйблер, обкорнавшие и изуродовавшие пресловутый "Реквием", есть, в конце концов, Вальзегг цу Штуппах, попытавшийся его себе приписать...

А мне кажется, ему вообще исторические прототипы были по барабану. У него в голове сложилась некая психологическая коллизия, захотелось её описать, вот он и взял на главные роли первых попавшихся персонажей. Как условные фигуры. У него же Сальери, как не парадоксально, такой уж сволочью не выглядит, его даже жалко. Нет, убивать,конечно, не хорошо.  Смех Но Сальери же это не из банальнеой зависти на самом деле делает, там очень сложная паутина чувств. Из ревности отчасти.

Вот мне и интересно - как бы сам Александр Сергеевич отнесся бы к тому, что у какого-нибудь французского писателя вдруг зазудела бы психологическая коллизия - и он бы выдал на-гора пьесу о том, как в далекой России неудачливый поэт Alexandre Pouchkine из зависти, ревности и паутины прочих чувств к поэту Kondrati Ryleïev пишет донос и выдает декабристов? Тоже флегматично отметил бы, что дело житейское - взял, мол, собрат по перу первых попавшихся персонажей как условные фигуры?
Когда Пушкин писал свою пакость, еще, фигурально выражаясь, земля на могиле Сальери не высохла.
Ну, а про пакостничество Римского-Корсакова и говорить противно.
« Последняя правка: 17 октября 2017 года, 14:38:19 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #64 было: 17 октября 2017 года, 14:42:51 »

А у Гоголя есть произведение, в котором в высокохудожественной форме излагается история о том, как Александр Христофорович какого-то гения из зависти отравил?
Нет, но в "Шинели"выведен отрицательный сатирический образ "лица значительного". Так вот, в первом, прижизненном издании повести, это самое лицо значительное в одном эпизоде "стал" в сани (в последующих изданиях было "сел"). Стоя в санях по Санкт-Петербургу ездило только одно значительное лицо - шеф жандармов.
Открытие это принадлежит Анне Ахматовой.
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #65 было: 17 октября 2017 года, 14:43:54 »

Ну, это все же - не прямое, открытое, облыжное и нелепое обвинение реального человека в убийстве.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #66 было: 17 октября 2017 года, 14:46:23 »

Вот мне и интересно - как бы сам Александр Сергеевич отнесся бы к тому, что у какого-нибудь французского писателя вдруг зазудела бы психологическая коллизия - и он бы выдал на-гора пьесу о том, как в далекой России неудачливый поэт Alexandre Pouchkine из зависти, ревности и паутины прочих чувств к поэту Kondrati Ryleïev пишет донос и выдает декабристов? Тоже флегматично отметил бы, что дело житейское - взял, мол, собрат по перу первых попавшихся персонажей как условные фигуры?

Я ж не говорю, что он нормально поступил, просто пытаюсь объяснить, какова, с моей точки зрения психологическая подоплёка поступка. Что до гипотетической реакции Александра Сергеевича на сюжет с собой любимым, то я могу вообразить себе любой вариант, от немедленно пойти и всех убить, до того, который назвали Вы. И то, и другое на моё представлении об этом человеке ложится.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #67 было: 17 октября 2017 года, 14:46:59 »

Говорят, разумеется. Но вот насчёт сюрреализма я бы поспорил - он возник, ИМХО, гораздо ранее. Взгляните хотя бы на офорты Гойи...
А до него ещё Босх был. Но сюрреализм - это не только изображение того, чего не бывает в природе.

Цитата
Так и это не ново - взгляните:
Вы бы хоть читали, что пишут на тех картинках, которые Вы же и запостили...  Глазки вверх
Цитата
Видите ли, Вы, как и многие другие мои оппоненты, почему-то считаете изобразительное искусство "вещью для избранных".
Вы решили перейти от возведения напраслины на художников к приписыванию собеседникам того, чего они не говорили? Некрасивый приём.
Цитата
Я же полагаю, что искусство предназначено [i]для широких масс - иначе для чего бы тогда художникам устраивать вернисажи, создавать картинные галереи, музеи?
Осталось уточнить понятие "широкие массы". А то знаю  я представителя этих масс, который за полвека жизни в Москве сумел ни разу в Пушкинском не побывать. А ещё этим представителям ничего не стоит увидеть у Рубенса голого пьяного мужика в окружении толстых голых баб, а у Рембрандта - уродливых стариков. Что характерно они даже против истины не погрешат, поскольку именно  это у них на некоторых картинах и есть.

Мне просто-таки напрашивается аналогия с еще одним гением и Ричардом III.
Эта аналогия у Пушкина называется "Борис Годунов". "Моцарт и Сальери" - это совсем уж явная клевета. Но мы его не за это любим.
« Последняя правка: 17 октября 2017 года, 14:49:07 от Ilona » Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #68 было: 17 октября 2017 года, 15:02:40 »

Вот мне и интересно - как бы сам Александр Сергеевич отнесся бы к тому, что у какого-нибудь французского писателя вдруг зазудела бы психологическая коллизия - и он бы выдал на-гора пьесу о том, как в далекой России неудачливый поэт Alexandre Pouchkine из зависти, ревности и паутины прочих чувств к поэту Kondrati Ryleïev пишет донос и выдает декабристов? Тоже флегматично отметил бы, что дело житейское - взял, мол, собрат по перу первых попавшихся персонажей как условные фигуры?

Я ж не говорю, что он нормально поступил, просто пытаюсь объяснить, какова, с моей точки зрения психологическая подоплёка поступка. Что до гипотетической реакции Александра Сергеевича на сюжет с собой любимым, то я могу вообразить себе любой вариант, от немедленно пойти и всех убить, до того, который назвали Вы. И то, и другое на моё представлении об этом человеке ложится.
Вот уж мой вариант на мое же представление никак не ложится.
По крайней мере, он бы оправдания подобной выходке не нашел. Улыбка И объяснений бы не искал.

Мне просто-таки напрашивается аналогия с еще одним гением и Ричардом III.
Эта аналогия у Пушкина называется "Борис Годунов". "Моцарт и Сальери" - это совсем уж явная клевета. Но мы его не за это любим.
Ну, еще бы не хватало, если бы мы его любили именно за за это.
Шекспир тоже любим не за те ушаты мерзости, которые он на Ричарда вылил.
Да и Римского-Корсакова любят не за его выходку с соответствующей оперой (которая особенно пакостлива от того, что он, в отличие от дилетанта-Пушкина, не мог не видеть абсолютной нелепости главной посылки сего опуса - "устаревший ремесленник" Сальери что-то там "разъявший как труп", против "вдохновенного" и опережающего его Моцарта).

PS Моя бы воля - я бы во всех постановках этой оперы заставлял бы заменять имена "Моцарт" и "Сальери" на, скажем, "Чайковский" и "Корсаков". Или "Римский" - через раз. Так... для большей абстрактности повествования.
« Последняя правка: 17 октября 2017 года, 15:10:24 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Hiddy
Герцог
*****

Карма: 1113
Offline Offline

сообщений: 1925

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #69 было: 17 октября 2017 года, 15:28:10 »

По крайней мере, он бы оправдания подобной выходке не нашел. Улыбка И объяснений бы не искал.

Оправдание и объяснение - это не одно и то же. Улыбка
Я вообще-то отвечала на Ваш вопрос.
Никогда не мог понять - отчего мишенью Пушкину послужил великий композитор, гениальный педагог и прекрасный человек Сальери?

Моя бы воля - я бы во всех постановках этой оперы заставлял бы заменять имена "Моцарт" и "Сальери" на, скажем, "Чайковский" и "Корсаков". Или "Римский" - через раз. Так... для большей абстрактности повествования.

А неплохой вариант.  Улыбка Там же условность фигур бросается в глаза. Моцарт тоже, кто угодно, но не "праздный гуляка".
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #70 было: 17 октября 2017 года, 15:34:01 »

По крайней мере, он бы оправдания подобной выходке не нашел. Улыбка И объяснений бы не искал.

Оправдание и объяснение - это не одно и то же. Улыбка
Я вообще-то отвечала на Ваш вопрос.
Никогда не мог понять - отчего мишенью Пушкину послужил великий композитор, гениальный педагог и прекрасный человек Сальери?
Все равно непонятно - отчего среди первых попашихся надо было мазать грязью действительно великого и признанного композитора

Моя бы воля - я бы во всех постановках этой оперы заставлял бы заменять имена "Моцарт" и "Сальери" на, скажем, "Чайковский" и "Корсаков". Или "Римский" - через раз. Так... для большей абстрактности повествования.

А неплохой вариант.  Улыбка Там же условность фигур бросается в глаза. Моцарт тоже, кто угодно, но не "праздный гуляка".
Хорошо бы... Заодно загуляла бы в народе версия о том, что Римский-Корсаков из зависти и ревности отравил Чайковского... Фигуры-то условные...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #71 было: 17 октября 2017 года, 15:37:11 »

Все равно непонятно - отчего среди первых попашихся надо было мазать грязью действительно великого и признанного композитора
Из хулиганских побуждений?
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #72 было: 17 октября 2017 года, 15:41:34 »

Ну, еще бы не хватало, если бы мы его любили именно за за это.
Я бы сказала, что если и не любят гениев, отметившихся чем-то подобным, то, как правило, не конкретно за это.

Цитата
Все равно непонятно - отчего среди первых попашихся надо было мазать грязью действительно великого и признанного композитора
Возможно, потому что его в Австрии без Пушкина вымазали. Правда, обвиняли не в отравлении, а в интригах и кознях, которыми он конкурента в гроб свёл. Подхватывание гнусных сплетен великого поэта не красит, конечно. А великого композитора тем более.

Цитата
Моя бы воля - я бы во всех постановках этой оперы заставлял бы заменять имена "Моцарт" и "Сальери" на, скажем, "Чайковский" и "Корсаков". Или "Римский" - через раз. Так... для большей абстрактности повествования.
Цензура зло.  Смех Этак Вы и до трусиков на Давиде дойдёте, как неции ревнители высокой морали в Питере.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Рысь
Герцог
*****

Карма: 566
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2260


Империя превыше всего!

50429530
просмотр профиля
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #73 было: 17 октября 2017 года, 15:45:56 »

Этак Вы и до трусиков на Давиде дойдёте, как неции ревнители высокой морали в Питере.
Папа Иннокентий Х одобряет!  Смех
Авторизирован

С наилучшими пожеланиями, Рысь
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О художественной ценности от Рублева до Малевича - II
« Ответить #74 было: 17 октября 2017 года, 15:48:21 »

Ну, еще бы не хватало, если бы мы его любили именно за за это.
Я бы сказала, что если и не любят гениев, отметившихся чем-то подобным, то, как правило, не конкретно за это.
Собственно, я не могу сказать, что очень уж люблю Пушкина.
Вот его произведения - это дело другое.
Цитата
Все равно непонятно - отчего среди первых попашихся надо было мазать грязью действительно великого и признанного композитора
Возможно, потому что его в Австрии без Пушкина вымазали. Правда, обвиняли не в отравлении, а в интригах и кознях, которыми он конкурента в гроб свёл. Подхватывание гнусных сплетен великого поэта не красит, конечно. А великого композитора тем более.
Опять же, там эти робкие националистические выпады против итальянца, затравившего истинно немецкого композитора, были встречены без сочувствия и сошли на нет очень быстро. 
Цитата
Моя бы воля - я бы во всех постановках этой оперы заставлял бы заменять имена "Моцарт" и "Сальери" на, скажем, "Чайковский" и "Корсаков". Или "Римский" - через раз. Так... для большей абстрактности повествования.
Цензура зло.  Смех
Конечно, зло. Но тут - не цензура, а адаптация!  Радость Радость

Этак Вы и до трусиков на Давиде дойдёте, как неции ревнители высокой морали в Питере.
Не дойду! Трусики Давиду чужды - а вот самой опере фраза "Чайковский, бог  ты, хоть сего не знаешь" никак не чужда. Ни одной нотки не изменим. 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!