О художественной ценности от Рублева до Малевича - II

[FatCat]

для огромного количества людей Венера Джорджоне - это просто голая баба.

Это Вам лично сказало "огромное количество людей"?
И, если уж на то пошло - не просто голая баба, но красивая голая баба! А это - совсем другое дело...

Вы решили перейти от возведения напраслины на художников к приписыванию собеседникам того, чего они не говорили?

"Не говорили"? Серьёзно?
А как же тогда понимать постоянные упоминания о "недостатке специальных знаний" для оценки творчества художников?

знаю  я представителя этих масс, который за полвека жизни в Москве сумел ни разу в Пушкинском не побывать

То есть, Вы по одному "представителю" берётесь судит о всей массе?
Некрасиво получается...

[Hiddy]

Это Вам лично сказало "огромное количество людей"?

 Да, я достаточно часто наблюдала такую реакцию. Не обязательно в отношении именно Джордоне, конечно. Мог быть Рубенс, Ботичелли, Гойя или Веласкес.

И, если уж на то пошло - не просто голая баба, но красивая голая баба!
Нет, просто голая баба. Непристойная картинка, над которой можно радостно поржать.

А как же тогда понимать постоянные упоминания о "недостатке специальных знаний" для оценки творчества художников?

А какое это имеет отношение к избранности? Эти специальные знания, не держатся ни от кого в секрете, а находятся в открытом доступе. Каждый желающий может их приобрести.   А может не приобретать, а просто выбрать для себя то, что ему и так близко и понятно, а остальным не интересоваться. Никто не обязан любить живопись или футбол. Но одно дело, не интересоваться непонятным, а другое дело его обругать. Уважения ко вкусам окружающих - это же базовый социальный навык.
И, кстати, чего это Вы объявили себя гласом народным? Я помню как-то одна пожилая женщина без какого-то особого образования рассматривала мои альбомы, так ей Пиросмани как раз очень понравился - "ой, який ослик гарненький!". А Гольбейн оставил совершенно равнодушной.

[Ilona]

"Не говорили"? Серьёзно?
А как же тогда понимать постоянные упоминания о "недостатке специальных знаний" для оценки творчества художников?

Не творчества, а:
1) содержания картины. Равно относится к классике и к авангарду - что-то можно понять и так, но часто и на самой реалистичной картине смысл не виден без пояснений;
2) мастерства художника. Технику выполнения изображения Вы самостоятельно оценить не можете ни у Пикассо, ни у Рафаэля. Объяснить, почему в одном случае кривые пропорции, например, ни на что не влияют, а в другом делают картину мазнёй - тем более. Я тоже не могу, но и масштабных заявлений при этом не делаю.

То есть, Вы по одному "представителю" берётесь судит о всей массе?
Некрасиво получается...

Вы делаете примерно то же самое, только вообще без примеров (в моём кругу общения таких и нет, на описанное наткнулась чисто случайно). Искусство с каких-то кошек должно соответствовать Вашим представлениям о том, что "народ поймёт", иначе это не искусство. А поймёт он, разумеется, то, что Вы считаете понятным. В том самом народе кое-что на сей счёт сказано. Про корову.

[FatCat]

я достаточно часто наблюдала такую реакцию.

Интересное у Вас окружение... Мне вот достаточно часто приходилось наблюдать совсем иную реакцию.
Например, вот такую:

А какое это имеет отношение к избранности?

А к чему же ещё?

Эти специальные знания, не держатся ни от кого в секрете, а находятся в открытом доступе. Каждый желающий может их приобрести.

И что же это за знания? Как они могут повлиять на то, что воспринимает моё зрение и осмысливает мой мозг?

Уважения ко вкусам окружающих - это же базовый социальный навык.

Что же - соглашусь. Но вот почему-то мои вкусы некоторые здешние окружающие совсем не уважают... И это, как ни странно, не вызывает Ваших возражений.
А вот многие люди в моём окружении вполне уважительно относятся к Рубенсу, а вот на Малевича и емуподобных смотрят с недоумением, мягко говоря.

И, кстати, чего это Вы объявили себя гласом народным?

Кстати - а с чего Вы это выдумали?
Или, может быть, приведёте цитату, где я такое заявлял?

[FatCat]

Не творчества, а:
1) содержания картины

Простите, но о содержании разговора не было. На многочисленные просьбы пояснить содержание "триптиха" Малевича так никто и не откликнулся...

но часто и на самой реалистичной картине смысл не виден без пояснений

"Часто" - это насколько?
Только не надо ссылок на пресловутую "Морозову" - неужели нет других примеров? И какой "смысл" можно найти, к примеру, в портретах, пейзажах, натюрмортах?
И, кстати, очень часто для пояснения сюжета картины достаточно пары фраз...

2) мастерства художника.

Угу. См "триптих" Малевича. Или - работы Конго...

Технику выполнения изображения Вы самостоятельно оценить не можете ни у Пикассо, ни у Рафаэля.

А разве я собирался это делать?
Неужели Ваше впечатление от полотна изменится от того, что Вы узнаете, к примеру, что оно выполнено "сухой кистью"?

Объяснить, почему в одном случае кривые пропорции, например, ни на что не влияют, а в другом делают картину мазнёй

Вот этого, пожалуй, мне "объяснить" никому не удастся.

Знаете, все эти аргументы мне напомнили один из сюжетов из сериала "Следствие ведут знатоки". Если Вы его смотрели - вспомните: тот, где показывается почтенный старик-коллекционер,  время от времени приторговывающий изделиями Фаберже и картинами старых мастеров. И как его дочь, искусствовед с дипломом, вдохновенно описывала все прелести картины Нестерова (поддельной) и не менее вдохновенно "объясняла разницу" между двумя изделиями одного и того же мастера (самому мастеру, изготовившему их!) - и разница состояла лишь в том, что на одном стояло клеймо (краденое) мастерской Фаберже!
Это - к вопросу о том, почему на аукционах одни картины оцениваются дороже других...

Искусство с каких-то кошек должно соответствовать Вашим представлениям о том, что "народ поймёт", иначе это не искусство.

Скажите - может быть, хотя бы Вы внятно ответите на вопрос: для чего же художники устраивают выставки? 

[Hiddy]

Интересное у Вас окружение...
Я стараюсь время от времени выходить за рамки своего постоянного окружения. Это расширяет кругозор.

Мне вот достаточно часто приходилось наблюдать совсем иную реакцию.
Иную мне тоже приходилось.

А к чему же ещё?
Я привыкла считать, что способность к обучению в высокой степени присуща всем представителям вида homo sapiens. Вот с желанием дело обстоит сложнее.

И что же это за знания? Как они могут повлиять на то, что воспринимает моё зрение и осмысливает мой мозг?
Они могут быть очень разнообразны. Выше я приводила пример того, как моё знакомство со степными ландшафтами повлияло на мою способность воспринимать определённые виды живописи.

Но вот почему-то мои вкусы некоторые здешние окружающие совсем не уважают...
Разве? Тут кто-то пренебрежительно отзывался о Шишкине, Левитане, Айвазовском? Я, кстати, их тоже очень люблю. А, помнится, кто-то (не помню кто) позволил себе высказывание, что на его вкус, русские пейзажисты скучноваты. Но я Вам больше скажу. О вашей нелюбви к старинным русским иконам, тут тоже никто не отзывался пренебрежительно. Не любите и не любите. Но "чем они раньше сгниют, тем лучше" - это уже не Ваш личный вкус, это уже агрессивное вторжение на чужую территорию.

А вот многие люди в моём окружении вполне уважительно относятся к Рубенсу, а вот на Малевича и емуподобных смотрят с недоумением, мягко говоря.
И такое тоже бывает. Как и наоборот, впрочем.

Или, может быть, приведёте цитату, где я такое заявлял?
Вы говорили, о художниках нереалистического направления, что они страшно далеки от народа. Насколько я поняла из всего хода дискуссии, они далеки от Вас, а мне некоторые из них очень даже близки. Вы народ, а я нет?

 На многочисленные просьбы пояснить содержание "триптиха" Малевича так никто и не откликнулся... Грусть

Если бы здесь присутствовал горячий поклонник конкретно этого триптиха, он вероятно, откликнулся бы. Но, очевидно, его здесь нет.

[Ilona]

Простите, но о содержании разговора не было.

Цитирую. Будет длинновато, но ничего не поделаешь.
Моя реплика:

ведь в самом деле, сложно упрекнуть в дурном вкусе человека, который старых мастеров любит. Правда вот вопрос, насколько понимает, потому что там очень много всего зашифровано, что современному человеку неочевидно.

Ваша ответная:

Вот-вот, то самое - "быдлу не понять"...

Моя:

Ну ежели Вам угодно причислять к быдлу бОльшую часть современных людей, которые о русской живописи хотя бы слышали, и бОльшую часть русских людей, которые знакомы с живописью западной, то это и есть интеллектуальный снобизм.

Ваша:

Простите, это Вы о чём? Вы, помнится, обещали привести некие факты - "где много чего зашифровано". И где же они?

Моя:

Это я о том, что ни один художник не творит в безвоздушном пространстве. Он дитя своего времени и своей культуры и творит в определённом культурном контексте. И без знания этого контекста в картине можно очень многое пропустить, будь она хоть сто раз реалистичной.

Дальше был пример, что итальянцы увидели на совершенно реалистичной "Царевне Софье". А потом - репродукция старинной картины, простенький тест на зашифрованный смысл, который Вы сначала провалили, а потом заявили, что достаточно видеть только Мадонну с младенцем. Вот только художник там зачем-то ещё три фигуры изобразил. Голландские натюрморты я в свете такого пассажа даже трогать не стала, там каждый предмет нарисован не просто так, а с некоей религиозной аллюзией.

На многочисленные просьбы пояснить содержание "триптиха" Малевича так никто и не откликнулся...

Цитирую на сей раз ответ эрэа Hiddy:

Отчасти Вы правы, ситуация сложилась анекдотическая. Далеко не все, кто усвоил, что Малевич - фигура в чём-то выдающаяся, помнят, что к "Квадрату" прилагался манифест, очень недурно, кстати, написанный. Скорее даже "Квадрат" прилагался к манифесту. Это явление имеет больше отношения к литературе и публицистике, чем к живописи. Со временем контекст потерялся.
В целом, это гипертрофированый протест как раз против попыток навязать художнику функции фотоаппарата - делать изображение.

Если Вы подзабыли содержание дискуссии, было бы неплохо освежить память. Если же Вы сознательно искажаете то, что Вам писали, то это опять некрасивый приём.

"Часто" - это насколько?

ВСЯ живопись на религиозные, мифологические, исторические и литературные сюжеты некоего культурного багажа требует, а без него непонятна. Процент таких картин высчитывать не берусь, но их-таки много.
Вот Брюллов, картина "Смерть Инессы де Кастро". О чём она?



О натюрмортах см. выше. О пейзажах Вам эрэа passer-by писала.

А разве я собирался это делать?

Вы с самого начала оперировали понятием "художественная ценность", которое без такой оценки не определяется.

Вот этого, пожалуй, мне "объяснить" никому не удастся.

Не желать расширять свой кругозор - Ваше святое право. Только кривые пропорции в количестве встречаются даже у признанных классиков.

Скажите - может быть, хотя бы Вы внятно ответите на вопрос: для чего же художники устраивают выставки? 

Чтобы показать своё искусство тем, кому оно интересно.  А это банально удобнее делать в выставочном зале, чем в собственном доме. И, судя по тому, что люди ходят на очень разные выставки, на всё находится свой любитель.

Эрэа Hiddy, это я писала, что русских пейзажистов считаю скучноватыми. Но к тому, что кто-то их любит, отношусь с полнейшим уважением.

[Hiddy]

Но к тому, что кто-то их любит, отношусь с полнейшим уважением. Улыбка
Даже и не сомневалась.  Просто пыталась вспомнить что-то, что хотя бы отдалённо напоминало неуважение к вкусам эра.  Ну вот вспомнила. Напоминает очень-очень-очень отдалённо.

[Colombo]

Вот Брюллов, картина "Смерть Инессы де Кастро". О чём она?

Ой, я же помню эту Инессу. Двоим из этих ребят король Педру I потом лично вырвал сердце, за что получил сразу два прозвища - Pedro I "o Justiceiro" ("Справедливый") и "o Cruel" ("Жестокий").

[фок Гюнце]

Ого, сколько за день натворили! А раз уж разговор о живописи, что же все позабыли, что там попутно упоминается преступление еще одного гения Иль не был убийцею создатель Ватикана?

Я могу ошибаться, но, насколько мне известно, всерьез эту версию приводил только один собрат Пушкина по перу в своем вечно  читаемом романе "Жюстина, или Несчастья добродетели". Все прочие если и упоминали, то негативно.

[Рысь]

Вот Брюллов, картина "Смерть Инессы де Кастро". О чём она?
С Вашего позволения, я попробую.
Самое яркое световое пятно расположено в правой нижней трети картины и представляет собой женщину (очевидно, Инессу) и ее детей. Женщину удерживают двое мужчин с кинжалами (убийцы, хотя я бы сказал палачи, ибо вся сцена больше напоминает именно казнь, а не убийство). Поза женщины, выражение лица выражают мольбу. Она пытается вымолить себе прощение, в том числе и тем, что ей надо растить двух детей. Взгляд ее направлен по диагонали вверх  ко второму по значимости световому пятну в левой верхней трети полотна, мужчине в одеждах монарха (муж? государь?). На его лице читается сомнение в правильности всего происходящего. Очевидно, что женщина ему не чужая и он еще колеблется. Во взгляде мужчины нет ненависти, чего не скажешь о трех палачах (они же доносчики, они же судьи), чьи лица также выделены световыми акцентами, гораздо более слабыми, но не менее важными для уравновешивания двух основных световых пятен на полотне. Одежды их изображены в темных тонах, что способствует восприятию их как людей скверных, а их обвинения полагать ложными. Момент этой драматической истории для написания выбран гениально (без оглядки на авторство). Это момент равновесия. Лицо, принимающее решение, колеблется, и куда качнется чаша его весов, что перевесит, кинжалы или мольбы, еще не ясно.

Вот так, как-то...

[фок Гюнце]

Ну, и еще - хоть я вовсе не специалист и даже до дилетанта в живописи не дорос - но сильнейший контраст между освещенной фигурой Инеш ди Каштру (или, если уж вспоминать ее происхождение - Инес де Кастро) и мрачным окружением (вкупе с уравновешивающим друг друга темно-кровавыми цветами с обеих сторон в тускло-зеленом холодном обрамлении) сам по себе достаточно эмоционален.

[passer-by]

Ого, сколько за день натворили! А раз уж разговор о живописи, что же все позабыли, что там попутно упоминается преступление еще одного гения Иль не был убийцею создатель Ватикана?

Я могу ошибаться, но, насколько мне известно, всерьез эту версию приводил только один собрат Пушкина по перу в своем вечно  читаемом романе "Жюстина, или Несчастья добродетели". Все прочие если и упоминали, то негативно.

Поскольку тема побежала по дороге, протоптанной FatCat, то в качестве замечания на полях темы. 
Если я не ошибаюсь, на этом форуме уже обсуждали гениев, замешанных в злодействах. Где-то было, не вспомню где.
Если тут речь зашла об злодеях в изобразительном искусстве, то тогда можно вспомнить  скульптора Бенвенуто Челлини, по собственным признаниям зашибивший (ненароком) то Помпео, то почтового смотрителя, а в поэзии - Франсуа Вийона. 

[фок Гюнце]

 Вообще, как раз, обсуждали гения, в злодействе никак не замешанного.
И парочку-тройку разнокалиберных гениев, замешанных в распространении грязных сплетен посредством инструментария изящных искусств.

[Рысь]

вкупе с уравновешивающим друг друга темно-кровавыми цветами с обеих сторон в тускло-зеленом холодном обрамлении
О да. Особенно, если вспомнить, что красный и зеленый - цвета-антагонисты в спектре. Борьба противоположностей везде!

P.S.: Сделать подобный разбор картин Моне, а тем паче Дали, я не возьмусь.