Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
30 марта 2020 года, 15:13:42

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Наступает "Рассвет"
| | | |-+  Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 18 Печать
Автор Тема: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!  (прочитано 10850 раз)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #30 было: 10 октября 2017 года, 10:13:37 »

PS Ддя прояснения позиции

Я Мэллит не виню в гоганском загоаоре - молодая-глупая была. Выбора становиться щитом не имела, хотя радоваться этому - это был ее выбор, закрывать глаза на творящееся вокруг -тоже. И, кстати,   после истории с Борном щитом быть она перестала. Не так это трудно оказалось.

Но  когда Мэллит гневно осуждает Окделла-старшего, а мыслишки, что мои-то родичи устроили стократ худшее, а  Робера чудом не убили в Кагете, и это уже вина вовсе не Окделла, когда такой мыслишки даже не проскальзывает - получается то ли комично, то ли цинично. Или глупо.
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #31 было: 10 октября 2017 года, 10:23:09 »

Но  когда Мэллит гневно осуждает Окделла-старшего, а мыслишки, что мои-то родичи...
О чем и речь...
Когда людям вменяют необходимость отвечать за себя и свои поступки - это я понимаю... Как Эгмонту напоминают постфактум его действия и их последствия
Но когда людям пытаются вменить ответственность за поступки их родичей или соплеменников - это понять сложнее. Вернее, понять-то легко - вот уразуметь, откуда существо, разделяющее подобные идеи, берется в современном обществе, уже сложнее.
Особенно, если подумать, что это существо не домогается раскаяний по поводу того, что делали его родичи или соплеменники, ни от ни от Робера, ни от Алвы - родича Эгмонта и Дикона - ни от Валмона - их соплеменника...  А домогательства у существа отчего-то очень выборочны...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #32 было: 10 октября 2017 года, 10:35:20 »

Скажите пожалуйста, Гюнце, а вы уже гневное осуждение Абвениям высказывали, за требование отречения от изменника под угрозой землетрясений и прочих стихийных бедствий? А Лионелю за "полукарлиона"?

А гордиться подвигами предков принято было всегда, как и стыдиться их преступлений.
« Последняя правка: 10 октября 2017 года, 10:48:41 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Rimaarra
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 68



просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #33 было: 10 октября 2017 года, 10:54:25 »

Минуточку. Роберу никто глаза не открывал, ни мягко, ни жестко, они у него потихоньку сами открылись. Уже история с Варастой и Адгемаром ему не нравилась, и чем дальше, тем больше. Да, ему приходилось участвовать в происходящем и совершать ужасные вещи, но он целиком и полностью осознавал (о чем мы читали в значительном количестве), что творит, что руки у него по локоть в крови, что светит ему только Закат и тэдэ, а на определенном этапе от самоедства и бичевания вообще перешел к активным действиям.

Обвинять Мэллит в чем-либо и вовсе смешно. Как было сказано выше, она была всего лишь орудием, ее мнения никто не спрашивал, а творимых Альдо бедствий не видела в силу ограниченности круга своего общения, это потом, когда она удрала из дворца, она наконец-то увидела реальный Талиг. Кроме того, Мэллит сейчас вынуждена изображать баронессу Вейзель, коренную талигойку, и каяться в гоганских прегрешениях ей немного не с руки. Эйвон же взрослый мужик и фактический глава фамилии до совершеннолетия своего подопечного Дика. Он прекрасно все видел, знал, на нем, между прочим, лежала ответственность по воспитанию детей погибшего родственника, но он на все наплевал и позволил Мирабелле превратить замок в склеп. Ладно, допустим, Надор после гибели Эгмонта и разгрома восстания разграбили, денег нет, жрать нечего, но детям можно было подарить хотя бы душевное тепло и любовь. И куда смотрел Эйвон?
Авторизирован

"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #34 было: 10 октября 2017 года, 11:10:37 »

Скажите пожалуйста, Гюнце, а вы уже гневное осуждение Абвениям высказывали, за требование отречения от изменника под угрозой землетрясений и прочих стихийных бедствий? А Лионелю за "полукарлиона"?
Я???
Это Ваши моральные выверты позволяют Вам осуждать Мэллит за действия ее родственников и соплеменников.
Так что не надо Ваши собственные скажем так, моральные девиации окружающим навязывать и приписывать. Особенно, если они так гармонично сочетаются у Вас с двоемыслием (осуждать одних персонажей за то же, за что осудить других Вам в голову не приходит).
« Последняя правка: 10 октября 2017 года, 11:19:10 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #35 было: 10 октября 2017 года, 11:16:30 »

  Эйвон же взрослый мужик и фактический глава фамилии до совершеннолетия своего подопечного Дика. Он прекрасно все видел, знал, на нем, между прочим, лежала ответственность по воспитанию детей погибшего родственника, но он на все наплевал и позволил Мирабелле превратить замок в склеп. Ладно, допустим, Надор после гибели Эгмонта и разгрома восстания разграбили, денег нет, жрать нечего, но детям можно было подарить хотя бы душевное тепло и любовь. И куда смотрел Эйвон?
Тут есть и еще один нюанс...
Он не только взрослый - он еще и, скажем так, дееспособный  и вменяемый. Уж ума вначале немного подразобраться в вопросе, понять, кто есть who, а потом высказывать суждения (или, по крайней мере, в кои-то веки проявить самостоятельность мышления) у такого субъекта ожидать следует.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #36 было: 10 октября 2017 года, 11:20:18 »

Ну тогда надо по давней традиции опять всё валить на Робера с Рокэ. Вот дали бы по мозгам после жалобных причитаний о бедном мальчике, разъяснили бы, что дитятко из себе представляет, так Эйвон бы и помалкивал в другом обществе. А то ведь Алве с Эпине по представленной логике ещё за предков-Абвениев отвечать, создавших такой людоедский механизм. Как и всем эориям ЗЗ от Хайнриха до девочек Окделл.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #37 было: 10 октября 2017 года, 11:30:58 »

/*Воодушевленно/ Так обычно и бывало! В поисках корней и нитей с легкостью добирались до Рокэ - плохого учителя и нерадивого воспитателя - а дальше - до Беатрисы и Абвениев, после чего почивали от трудов!
Правда, обычно, начинали путь от Окделла Улыбка

Собственно, если захотеть, так я с легкостью докажу (вернее, выстрою подобный приводившимся в этой теме грамматически благообразный набор слов, только еще и не противоречащий тексту), что в простительных заблуждениях Эйвона непростительно виновна именно Мэллит.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #38 было: 10 октября 2017 года, 11:37:03 »

Спасибо, не надо, я уже достаточно впечатлена тем набором, который имеет предложить форум сей. Много в своё время пришлось обалдевать, в том числе от того, что Вы упомянули. А ключевой вопрос темы, наверное - вправе ли кто-то осуждать тряпку за то, что она тряпка. Особенно если этого кого-то использовали в качестве орудия в очень нехорошей затее.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #39 было: 10 октября 2017 года, 11:41:04 »

Смотря на то, тряпка ли он или нет, и имел ли он (имеет) возможности не быть таковой.
Я и сам, помнится, с другой стороны длиннющий цуг тем инициировал под названием "О нерешительном и плывущем по течению Робере Эпине", наслушавшись обвинений Робера в этой самой нерешительности и плавании по этому самому течению. 
И искренне же люди верили!
« Последняя правка: 10 октября 2017 года, 11:45:40 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #40 было: 10 октября 2017 года, 11:51:55 »

Как совершенно справедливо отметил эр Уленшпигель, Ларак был опекуном сирот Окделлов и вдовы. Так что на нём лежала обязанность обеспечить им достойную жизнь, и он имел право предпринимать необходимые для этого действия - приструнить злобную дуру, хотя бы не давая ей гнобить детей, и заняться хозяйством. Для начала - хотя бы в пределах финансовых возможностей Окделлов, кое-что было возможно и в этих рамках. Первое он не сделал, что, естественно, сделало невозможным и всё прочее. Можно ли сформулировать причину бездействия как "Эйвон тряпка"? Имел ли он возможность не быть таковой? И смеет ли Мэллит, от которой ничего не зависело (меня порадовало замечание, что перестать быть Щитом - это не так уж сложно) и которой не характера не хватило, а ума и опыта, делать какие-то заявления на сей счёт?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #41 было: 10 октября 2017 года, 12:01:30 »

Как совершенно справедливо отметил эр Уленшпигель, Ларак был опекуном сирот Окделлов и вдовы. Так что на нём лежала обязанность обеспечить им достойную жизнь, и он имел право предпринимать необходимые для этого действия - приструнить злобную дуру, хотя бы не давая ей гнобить детей, и заняться хозяйством. Для начала - хотя бы в пределах финансовых возможностей Окделлов, кое-что было возможно и в этих рамках. Первое он не сделал, что, естественно, сделало невозможным и всё прочее. Можно ли сформулировать причину бездействия как "Эйвон тряпка"? 
Без сомнения.
Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 

Имел ли он возможность не быть таковой?
Хороший вопрос...
Должен был - в любом случае.
А вот что у бедолаги не получилось, да и не желалось - так ведь с убогого какой спрос? Улыбка
Это с Рокэ или с Катарины спросить любят полной мерой. Улыбка
Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.
И все. Даже смерть не на пользу...

И смеет ли Мэллит, от которой ничего не зависело (меня порадовало замечание, что перестать быть Щитом - это не так уж сложно) и которой не характера не хватило, а ума и опыта, делать какие-то заявления на сей счёт?
Вот и оказалось, что не смеет... такие бывают у людей странные выверты...
Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил, да и сама она то ли участвовала, то ли рядом стояла, то ли проницательностью не превзошла всех героев с читателями вместе взятых... И пока не покается за то, что Енниоль плохой, а в Альдо она разобралась не на год раньше, чем Робер, а несколько позже, да к тому же еще и за то, что с собой не покончила еще в Сакаци или Агарисе, чтобы от Альдо бед не отводить - ей высказываться не позволят!
 
« Последняя правка: 10 октября 2017 года, 12:03:02 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #42 было: 10 октября 2017 года, 12:20:22 »

Без сомнения. Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 
Ну уж какой там особый разум нужен, чтобы не кормить детей всякой дрянью и не разводить в замке, пардон, срач? Даже Дикону хватило ума сообразить, что на питание получше деньги есть.

Цитата
Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.
Вот именно это и даёт, на мой взгляд, основания с него всё-таки спрашивать. Были там внутренние ресурсы, а раз были, так и задействованы могли быть раньше. Хотя можно списать на аффект, конечно.
Цитата
Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил
Тогда уместно вспомнить, что гоганы исправляли последствия дел, к которым был причастен и предок Эйвона. Нехай сперва за него покается. А ещё давайте найдём у гоганов такие грехи, как "пренебрегли интересами своих родных и вассалов ради политических планов" и "позвали чужеземцев в свою страну".
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #43 было: 10 октября 2017 года, 12:25:30 »

Без сомнения. Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 
Ну уж какой там особый разум нужен, чтобы не кормить детей всякой дрянью и не разводить в замке, пардон, срач? Даже Дикону хватило ума сообразить, что на питание получше деньги есть.
Разум нужен бы был, чтобы отделить ложные ценности от истинных.
 Дикон что-то там сообразил, когда приобрел толику кругозора - почти поневоле, но приобрел. А кто этому почтенному человеку мешал?
Замечу, что Луизе, когда она попала в Надор, хватило интеллекта самостоятельно разобраться в душевных красотах полусвятого Эгмонта в два счета.
Цитата
Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.
Вот именно это и даёт, на мой взгляд, основания с него всё-таки спрашивать. Были там внутренние ресурсы, а раз были, так и задействованы могли быть раньше.
Именно!

Цитата
Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил
Тогда уместно вспомнить, что гоганы исправляли последствия дел, к которым был причастен и предок Эйвона. Нехай сперва за него покается. А ещё давайте найдём у гоганов такие грехи, как "пренебрегли интересами своих родных и вассалов ради политических планов" и "позвали чужеземцев в свою страну".
Вот поэтому я и вижу в помянутой точке зрения не только моральную девиацию, но и двоемыслие. Ибо с таким подходом его автору сильнее всего пинать надо не Мэллит, а Робера. Со всех сторон, да поувесистей.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Rimaarra
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 68



просмотр профиля
Re: Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #44 было: 10 октября 2017 года, 12:26:43 »

Рокэ, Рокэ забыли! Он же целую бирисскую деревню утопил, а до сих пор на колени не встал, лбом об землю не побился и голову пылью не посыпал. И Вейзель, гад такой, ему подчинился. А поскольку Вейзель умер, каяться теперь надо Юлиане и их многочисленному потомству. и Бешеному, все же племянник.

А вообще мне здесь вспоминают морские огурцы. Любой, кто предпринимал какие-то активные действия, имеет на руках кровь и что-то, в чем ему надо если не каяться, то сожалеть. А вот Эйвон такой огурец, лежал себе, водичку сквозь себя качал и только и знал, что восхвалять Эгмонта и самоотверженную Мирабеллу.
Авторизирован

"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 18 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!