Граф Ларак, а ныне герцог Надорэа - СПОЙЛЕРЫ!!!

[Нинель]

PS Ддя прояснения позиции

Я Мэллит не виню в гоганском загоаоре - молодая-глупая была. Выбора становиться щитом не имела, хотя радоваться этому - это был ее выбор, закрывать глаза на творящееся вокруг -тоже. И, кстати,   после истории с Борном щитом быть она перестала. Не так это трудно оказалось.

Но  когда Мэллит гневно осуждает Окделла-старшего, а мыслишки, что мои-то родичи устроили стократ худшее, а  Робера чудом не убили в Кагете, и это уже вина вовсе не Окделла, когда такой мыслишки даже не проскальзывает - получается то ли комично, то ли цинично. Или глупо.

[фок Гюнце]

Но  когда Мэллит гневно осуждает Окделла-старшего, а мыслишки, что мои-то родичи...

О чем и речь...
Когда людям вменяют необходимость отвечать за себя и свои поступки - это я понимаю... Как Эгмонту напоминают постфактум его действия и их последствия
Но когда людям пытаются вменить ответственность за поступки их родичей или соплеменников - это понять сложнее. Вернее, понять-то легко - вот уразуметь, откуда существо, разделяющее подобные идеи, берется в современном обществе, уже сложнее.
Особенно, если подумать, что это существо не домогается раскаяний по поводу того, что делали его родичи или соплеменники, ни от ни от Робера, ни от Алвы - родича Эгмонта и Дикона - ни от Валмона - их соплеменника...  А домогательства у существа отчего-то очень выборочны...

[Нинель]

Скажите пожалуйста, Гюнце, а вы уже гневное осуждение Абвениям высказывали, за требование отречения от изменника под угрозой землетрясений и прочих стихийных бедствий? А Лионелю за "полукарлиона"?

А гордиться подвигами предков принято было всегда, как и стыдиться их преступлений.

[Rimaarra]

Минуточку. Роберу никто глаза не открывал, ни мягко, ни жестко, они у него потихоньку сами открылись. Уже история с Варастой и Адгемаром ему не нравилась, и чем дальше, тем больше. Да, ему приходилось участвовать в происходящем и совершать ужасные вещи, но он целиком и полностью осознавал (о чем мы читали в значительном количестве), что творит, что руки у него по локоть в крови, что светит ему только Закат и тэдэ, а на определенном этапе от самоедства и бичевания вообще перешел к активным действиям.

Обвинять Мэллит в чем-либо и вовсе смешно. Как было сказано выше, она была всего лишь орудием, ее мнения никто не спрашивал, а творимых Альдо бедствий не видела в силу ограниченности круга своего общения, это потом, когда она удрала из дворца, она наконец-то увидела реальный Талиг. Кроме того, Мэллит сейчас вынуждена изображать баронессу Вейзель, коренную талигойку, и каяться в гоганских прегрешениях ей немного не с руки. Эйвон же взрослый мужик и фактический глава фамилии до совершеннолетия своего подопечного Дика. Он прекрасно все видел, знал, на нем, между прочим, лежала ответственность по воспитанию детей погибшего родственника, но он на все наплевал и позволил Мирабелле превратить замок в склеп. Ладно, допустим, Надор после гибели Эгмонта и разгрома восстания разграбили, денег нет, жрать нечего, но детям можно было подарить хотя бы душевное тепло и любовь. И куда смотрел Эйвон?

[фок Гюнце]

Скажите пожалуйста, Гюнце, а вы уже гневное осуждение Абвениям высказывали, за требование отречения от изменника под угрозой землетрясений и прочих стихийных бедствий? А Лионелю за "полукарлиона"?

Я???
Это Ваши моральные выверты позволяют Вам осуждать Мэллит за действия ее родственников и соплеменников.
Так что не надо Ваши собственные скажем так, моральные девиации окружающим навязывать и приписывать. Особенно, если они так гармонично сочетаются у Вас с двоемыслием (осуждать одних персонажей за то же, за что осудить других Вам в голову не приходит).

[фок Гюнце]

  Эйвон же взрослый мужик и фактический глава фамилии до совершеннолетия своего подопечного Дика. Он прекрасно все видел, знал, на нем, между прочим, лежала ответственность по воспитанию детей погибшего родственника, но он на все наплевал и позволил Мирабелле превратить замок в склеп. Ладно, допустим, Надор после гибели Эгмонта и разгрома восстания разграбили, денег нет, жрать нечего, но детям можно было подарить хотя бы душевное тепло и любовь. И куда смотрел Эйвон?

Тут есть и еще один нюанс...
Он не только взрослый - он еще и, скажем так, дееспособный  и вменяемый. Уж ума вначале немного подразобраться в вопросе, понять, кто есть who, а потом высказывать суждения (или, по крайней мере, в кои-то веки проявить самостоятельность мышления) у такого субъекта ожидать следует.

[Ilona]

Ну тогда надо по давней традиции опять всё валить на Робера с Рокэ. Вот дали бы по мозгам после жалобных причитаний о бедном мальчике, разъяснили бы, что дитятко из себе представляет, так Эйвон бы и помалкивал в другом обществе. А то ведь Алве с Эпине по представленной логике ещё за предков-Абвениев отвечать, создавших такой людоедский механизм. Как и всем эориям ЗЗ от Хайнриха до девочек Окделл.

[фок Гюнце]

/*Воодушевленно/ Так обычно и бывало! В поисках корней и нитей с легкостью добирались до Рокэ - плохого учителя и нерадивого воспитателя - а дальше - до Беатрисы и Абвениев, после чего почивали от трудов!
Правда, обычно, начинали путь от Окделла

Собственно, если захотеть, так я с легкостью докажу (вернее, выстрою подобный приводившимся в этой теме грамматически благообразный набор слов, только еще и не противоречащий тексту), что в простительных заблуждениях Эйвона непростительно виновна именно Мэллит.

[Ilona]

Спасибо, не надо, я уже достаточно впечатлена тем набором, который имеет предложить форум сей. Много в своё время пришлось обалдевать, в том числе от того, что Вы упомянули. А ключевой вопрос темы, наверное - вправе ли кто-то осуждать тряпку за то, что она тряпка. Особенно если этого кого-то использовали в качестве орудия в очень нехорошей затее.

[фок Гюнце]

Смотря на то, тряпка ли он или нет, и имел ли он (имеет) возможности не быть таковой.
Я и сам, помнится, с другой стороны длиннющий цуг тем инициировал под названием "О нерешительном и плывущем по течению Робере Эпине", наслушавшись обвинений Робера в этой самой нерешительности и плавании по этому самому течению. 
И искренне же люди верили!

[Ilona]

Как совершенно справедливо отметил эр Уленшпигель, Ларак был опекуном сирот Окделлов и вдовы. Так что на нём лежала обязанность обеспечить им достойную жизнь, и он имел право предпринимать необходимые для этого действия - приструнить злобную дуру, хотя бы не давая ей гнобить детей, и заняться хозяйством. Для начала - хотя бы в пределах финансовых возможностей Окделлов, кое-что было возможно и в этих рамках. Первое он не сделал, что, естественно, сделало невозможным и всё прочее. Можно ли сформулировать причину бездействия как "Эйвон тряпка"? Имел ли он возможность не быть таковой? И смеет ли Мэллит, от которой ничего не зависело (меня порадовало замечание, что перестать быть Щитом - это не так уж сложно) и которой не характера не хватило, а ума и опыта, делать какие-то заявления на сей счёт?

[фок Гюнце]

Как совершенно справедливо отметил эр Уленшпигель, Ларак был опекуном сирот Окделлов и вдовы. Так что на нём лежала обязанность обеспечить им достойную жизнь, и он имел право предпринимать необходимые для этого действия - приструнить злобную дуру, хотя бы не давая ей гнобить детей, и заняться хозяйством. Для начала - хотя бы в пределах финансовых возможностей Окделлов, кое-что было возможно и в этих рамках. Первое он не сделал, что, естественно, сделало невозможным и всё прочее. Можно ли сформулировать причину бездействия как "Эйвон тряпка"? 

Без сомнения.
Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 

Имел ли он возможность не быть таковой?

Хороший вопрос...
Должен был - в любом случае.
А вот что у бедолаги не получилось, да и не желалось - так ведь с убогого какой спрос?
Это с Рокэ или с Катарины спросить любят полной мерой.
Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.
И все. Даже смерть не на пользу...

И смеет ли Мэллит, от которой ничего не зависело (меня порадовало замечание, что перестать быть Щитом - это не так уж сложно) и которой не характера не хватило, а ума и опыта, делать какие-то заявления на сей счёт?

Вот и оказалось, что не смеет... такие бывают у людей странные выверты...
Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил, да и сама она то ли участвовала, то ли рядом стояла, то ли проницательностью не превзошла всех героев с читателями вместе взятых... И пока не покается за то, что Енниоль плохой, а в Альдо она разобралась не на год раньше, чем Робер, а несколько позже, да к тому же еще и за то, что с собой не покончила еще в Сакаци или Агарисе, чтобы от Альдо бед не отводить - ей высказываться не позволят!
 

[Ilona]

Без сомнения. Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 

Ну уж какой там особый разум нужен, чтобы не кормить детей всякой дрянью и не разводить в замке, пардон, срач? Даже Дикону хватило ума сообразить, что на питание получше деньги есть.

Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.

Вот именно это и даёт, на мой взгляд, основания с него всё-таки спрашивать. Были там внутренние ресурсы, а раз были, так и задействованы могли быть раньше. Хотя можно списать на аффект, конечно.

Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил

Тогда уместно вспомнить, что гоганы исправляли последствия дел, к которым был причастен и предок Эйвона. Нехай сперва за него покается. А ещё давайте найдём у гоганов такие грехи, как "пренебрегли интересами своих родных и вассалов ради политических планов" и "позвали чужеземцев в свою страну".

[фок Гюнце]

Без сомнения. Причем, увы, не только по причине недостатка воли (хотя таковой недостаток безусловно наличествовал), но и по причине недостатка разума. 

Ну уж какой там особый разум нужен, чтобы не кормить детей всякой дрянью и не разводить в замке, пардон, срач? Даже Дикону хватило ума сообразить, что на питание получше деньги есть.

Разум нужен бы был, чтобы отделить ложные ценности от истинных.
 Дикон что-то там сообразил, когда приобрел толику кругозора - почти поневоле, но приобрел. А кто этому почтенному человеку мешал?
Замечу, что Луизе, когда она попала в Надор, хватило интеллекта самостоятельно разобраться в душевных красотах полусвятого Эгмонта в два счета.

Раз в жизни повел Эйвон себя достойно - и то перед гибелью.

Вот именно это и даёт, на мой взгляд, основания с него всё-таки спрашивать. Были там внутренние ресурсы, а раз были, так и задействованы могли быть раньше.

Именно!

Не смеет - ибо плохо себя вели ее родичи, соплеменники, те, кто на одном плетне с ними онучи сушил

Тогда уместно вспомнить, что гоганы исправляли последствия дел, к которым был причастен и предок Эйвона. Нехай сперва за него покается. А ещё давайте найдём у гоганов такие грехи, как "пренебрегли интересами своих родных и вассалов ради политических планов" и "позвали чужеземцев в свою страну".

Вот поэтому я и вижу в помянутой точке зрения не только моральную девиацию, но и двоемыслие. Ибо с таким подходом его автору сильнее всего пинать надо не Мэллит, а Робера. Со всех сторон, да поувесистей.

[Rimaarra]

Рокэ, Рокэ забыли! Он же целую бирисскую деревню утопил, а до сих пор на колени не встал, лбом об землю не побился и голову пылью не посыпал. И Вейзель, гад такой, ему подчинился. А поскольку Вейзель умер, каяться теперь надо Юлиане и их многочисленному потомству. и Бешеному, все же племянник.

А вообще мне здесь вспоминают морские огурцы. Любой, кто предпринимал какие-то активные действия, имеет на руках кровь и что-то, в чем ему надо если не каяться, то сожалеть. А вот Эйвон такой огурец, лежал себе, водичку сквозь себя качал и только и знал, что восхвалять Эгмонта и самоотверженную Мирабеллу.