Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 февраля 2020 года, 07:46:10

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Наступает "Рассвет"
| | | |-+  Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] Печать
Автор Тема: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!  (прочитано 3065 раз)
*_Dashka_*
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 38


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #15 было: 09 октября 2017 года, 15:26:47 »

Я так поняла, что то, что Ричарду товарищи в Лаик подыграли, понял кто угодно, но не сам Ричард. Оттуда и отсутствие особенной благодарности  Смех

Не, он подозревал, что, может быть, Йоганн ему поддался. Но, видимо, эти подозрения всё-таки успешно от себя отогнал и в конце-концов уверился, что сам по себе такой крутой )))
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #16 было: 09 октября 2017 года, 15:29:11 »

Я так поняла, что то, что Ричарду товарищи в Лаик подыграли, понял кто угодно, но не сам Ричард. Оттуда и отсутствие особенной благодарности  Смех

Не, он подозревал, что, может быть, Йоганн ему поддался. Но, видимо, эти подозрения всё-таки успешно от себя отогнал и в конце-концов уверился, что сам по себе такой крутой )))

Припадем к истокам - сиречь, перейдем на площадь Святого Фабиана:
"Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо - Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, и конце первой десятки, а так..."
Все он понимал. Только не хотел знать и гнал эту мысль.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #17 было: 09 октября 2017 года, 15:43:40 »

Читать мысли Валентин точно не умеет. А по внешним признакам с ходу сделать нелестные выводы - это уже некоторая предвзятость, их возможно более одного.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #18 было: 09 октября 2017 года, 15:43:52 »

Кстати, штрих к портрету еще одного персонажа.

То, что Дикону поддались, поняли все. Или, хотя бы, многие. И сам Дикон. И Арно - ну, этот, как мы помним, внимательно следил за чужими поединками, и это внимание не осоалось незамеченным. И Валентин.
А вот блистательный  Арамона - не заметил. Хотя столько лет преподавал фехтование и даже числил в учениках Первого маршала, чем мог бы гордиться. Улыбка

А что до мыслей Дикона - так отсутствие благодарности выразилось не в мыслях, а в отсутствии определенных действий (как после Старой Галереи, так и после выпускных экзаменов по фехтованию), которое вполне могло не пройти мимо внимания.
« Последняя правка: 09 октября 2017 года, 15:45:55 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #19 было: 09 октября 2017 года, 15:48:19 »

А вот по действиям у Валентина полной картины нет. За такие вещи благодарность не выражают публично. Кроме того, есть вариант, что Ричард не умнее Арамоны и действительно ничего не понял. Что поделаешь, если Создатель мозгов не дал, то, пардон, из задницы не выскребешь. Характеристика нелестная, но не про спесь и неблагодарность.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #20 было: 09 октября 2017 года, 15:51:03 »

Кроме того, есть вариант, что Ричард не умнее Арамоны и действительно ничего не понял.
Нет - я только что приводил выдержку из текста, свидетельствующую, что, стоя на площади Святого Фабиана, он понимал, кому и чему обязан своим достаточно высоким местом в выпуске.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #21 было: 09 октября 2017 года, 15:52:15 »

А вот блистательный  Арамона - не заметил.
Может, и заметил - но ему-то какая, на тот момент, разница?
Шпынять Ричарда он, очевидно, прекратил после галереи, интерес пропал - а бескорыстной любви к истине и справедливости за ним не значится.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #22 было: 09 октября 2017 года, 15:54:47 »

А я Вам на это ответила, что Валентин не читал книгу и телепатией не владеет. С уверенностью говорить, что Окделл всё понимает, у него оснований нет.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #23 было: 09 октября 2017 года, 16:01:09 »

А вот блистательный  Арамона - не заметил.
Может, и заметил - но ему-то какая, на тот момент, разница?
Шпынять Ричарда он, очевидно, прекратил после галереи, интерес пропал - а бескорыстной любви к истине и справедливости за ним не значится.
Может быть...

А я Вам на это ответила, что Валентин не читал книгу и телепатией не владеет. С уверенностью говорить, что Окделл всё понимает, у него оснований нет.
Тогда к чему Ваш вопрос - а вдруг, мол, Ричард сам не понимал?
Тем более, что Вам и про телепатию напомнили - внешних проявлений благодарности за Ричардом не было замечено. Ни после Старой галереи, ни позже.

Конечно, он мог выразить ее дважды совсем скрытно, тайком от слишком наблюдательного Валентина - но определенные (и, как потом оказалось, совершенно основательные) зерна сомнения в его душевных красотах ситуация могла заронить - а уж дело будущего развеять или укрепить определенные сомнения. Кстати, в будущем сомнения развеивать было нечему.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #24 было: 09 октября 2017 года, 16:06:39 »

Тогда к чему Ваш вопрос - а вдруг, мол, Ричард сам не понимал?
А это был не вопрос. Это один из возможных выводов для человека с уровнем осведомлённости Валентина. То же и с выражениями благодарности, которые Валентин мог видеть - в полном объёме общение шестёрки он не наблюдает. Я при этом допускаю, что у Валентина были и другие основания для нелестного мнения - например, крайне выразительная физиономия Повелителя Скал, на которой много чего может быть написано. Ну а в будущем, понятное дело, появились новые основания. Вполне веские.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #25 было: 09 октября 2017 года, 16:11:43 »

Именно так.
На основании имеющейся информации Валентин не должен был делать окончательных выводов. Судя по всему, он их и не делал.
Но имеющаяся информация навевала определенные сомнения (и, возможно, подозрения), которые впоследствии могли бы не подтвердиться и быть забыты, а могли получить дополнительные подтверждения и усилиться.
Так что к моменту первой (после Лаик) встречи Валентина и Ричарда отношение Валентина к Дикону вовсе не должно было быть "чистым листом" - возможные основания для некоторых предварительных выводов могли быть, а основательные они или безосновательные - это уж Окделл озаботился подтвердить впоследствии. Причем, ярко и блистательно.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
*_Dashka_*
Личный нобиль
*

Карма: 6
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 38


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #26 было: 09 октября 2017 года, 18:29:21 »

Я так поняла, что то, что Ричарду товарищи в Лаик подыграли, понял кто угодно, но не сам Ричард. Оттуда и отсутствие особенной благодарности  Смех

Не, он подозревал, что, может быть, Йоганн ему поддался. Но, видимо, эти подозрения всё-таки успешно от себя отогнал и в конце-концов уверился, что сам по себе такой крутой )))

Припадем к истокам - сиречь, перейдем на площадь Святого Фабиана:
"Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо - Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке бергер ему уступил Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, и конце первой десятки, а так..."
Все он понимал. Только не хотел знать и гнал эту мысль.
Вот именно фразу "гнал от себя мысль" я как подозрение и восприняла. То есть, уверенности нет, но мыслишка проскальзывает. Но мыслишка неприятная, а потому - гнать её.. ну и выгнал в итоге. Причём вполне вероятно, так успешно, что через какое-то время вообще про неё забыл.
То, что у Ричарда сознание отлично умеет защищаться от не соответствующей его мироощущению информации, из последующих событий отлично видно.

А уж на то, чтобы постигнуть всю систему (что там не одним Йоганном дело обошлось в процессе выпускного экзамена) у него бы и подавно ума не хватило.
Авторизирован
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #27 было: 09 октября 2017 года, 19:04:08 »

Думаю, что Валентин умел скрывать чувства. Его неприязнь к Ричарду спокойно могла бы быть скрыта, терпел же он Альдо и его прихлебателей, ни чем не проявляя ненависти. А вот показать Окделлу, что некоторые его слова или поступки не совсем достойны или благородны, Валентин считал возможным, что и делал (и чем дальше, тем охотнее и откровеннее).
Во время передачи письма Валентин говорит, что некая особа доверилась их с Ричардом Чести, и граф Васспард намерен сохранить доверенную тайну любой ценой. Вероятно он ожидал, что Ричард даст такое же обещание. Но Дикон всего лишь "понял" его. Возможно, отсюда и некое выражение неудовольствия на лице Валентина и промедление в передаче конверта. Но Окделлу всё, что не радость от его особы и не преклонение перед его превосходством - кажется ущемлением или враждебностью. Как он рассуждал, что "герцог не обязан мчаться, высунув язык на зов графа"!
А после вручения конверта, Валентин подчеркивает, что благодарность излишня, так как оказывал услугу отнюдь не Окделлу. И почему-то мне кажется, что Ричард не должен был спрашивать о необходимости ответа, не должен был, узнав герб на конверте, демонстрировать, что он на столь короткой и дружеской ноге с королевой, что имеет право ей писать в ответ. Он получил тайный вызов, а ведёт себя так, словно королева могла бы попросить Валентина стать гонцом и доставщиком переписки с особо приближённым. Это уже самомнение. И нарушение этикета. Корнеты не пишут королевам.
Однако и тут Ричард, вместо обычной приветливой фразы, ни к чему более не обязывающей, возвещает
Цитата
- Повелители Скал сами решают, кому и сколько они должны...
Вот это уже декларация. После этого Валентин с особой пристальностью КМК наблюдает за пониманием Повелителем Скал  долга и благодарности. Если раньше у него было сомнение в отношении Ричарда  к поступкам однокорытников, теперь проявления отношения оруженосца к Ворону стали для графа Васспард ощутимо  болезненны. По его мнению Ричарду выпал невероятный шанс находиться рядом с Первым Маршалом, учиться у него, разговаривать, наслаждаться общением, а Окделл не только не использовал шанс, ещё и отвечал из раза в раз неблагодарностью, легкомысленно игнорировал возможности, дошёл до покушения на человека, к которому сам Валентин испытывал уважение и мечтал о дружбе.
Но дальше дело уже было не только в поведении Окделла по отношению к своему эру, в непростительном предательстве. Валентину, похоже, просто претили спесивые манеры и подловатые поступки Ричарда, его безоглядное самолюбование, пренебрежение к окружающим. Теперь герцог Придд откровенно, но тонко издевался над герцогом Окделлом.
Глядя на развитие линии Ричарда, я понимала, насколько он жил счастливее других, окружающих его персонажей - человек без памяти (в смысле благодарности и своей никчёмности), без угрызений совести,  никому ни чем не обязанный, но желающий получить всего и побольше! Так и умер в счастливом убеждении, что "ведь он этого достоин!" (с)
« Последняя правка: 09 октября 2017 года, 19:14:28 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Rimaarra
Потомственный нобиль
**

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 68



просмотр профиля
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #28 было: 09 октября 2017 года, 20:51:25 »

Мнение о человеке, с которым ты постоянно общаешься, обычно складывается не из каких-то глобальных поступков, а из мелочей, во времена же унарства,  когда Валентин составил себе о Дике первое мнение, потом лишь укрепленное, рядом они были постоянно. Нам не описывали их жизнь во всех подробностях, но уже тогда, например, Ричард проявил впечатляющий снобизм. Он знать не знал, кто есть кто из его однокорытников и, что характерно, знать не желал. Нормальный круг общения у него так и не сложился, подружился он, и то благодаря их гиперобщительности, с братцами Катершванц, с Арно и Альбертом приятельствовал, и то косо на того смотрел, пока не узнпл, что Альберто марикьяре, а не кэналлиец.
Авторизирован

"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин - новое и старое. СПОЙЛЕРЫ!!!
« Ответить #29 было: 11 октября 2017 года, 21:36:00 »

Безумно хочется прочитать наконец Рассвет и проверить себя. На основании предыдущих книг у меня сложилось мнение, что Ричард Окделл очень превратно толкует поступки и слова Валентина (не только его, но его в особенности), главным образом он сильно преувеличивает свою значимость. Прежде всего, Валентин сам по себе человек очень замкнутый, закрытый, он производит впечатление холодного расчетливого прагматика (так его расценивает не только Ричард, но и Арно). Естественное для него поведение Ричард трактует как демонстративное, направленное на оскорбление лично его герцога Окделла. Тогда как в период действия первых книг Валентин со всеми такой - "Я мало говорил, много читал и не доверял людям". Наблюдая и размышляя, Валентин вполне мог сформировать собственное представление о Ричарде Окделле, не искаженное привычным нам: "ах, бедненький мальчик!", совершенно точно, он не испытывал к нему симпатии - слишком разные характеры, слишком разные модели поведения - но о какой-то активной неприязн речи нет. Я когда-то подробно разбирала сцену с передачей письма, попробую найти, в целом же Ричард напридумывал много того, чего и близко не было, но его собственное неровное поведение, скорее всего, сформировало негативное отношение. Валентин прекрасно понимал, как опасна переписка королевы, и откровенное мальчишество Дика, вероятно, его и задело и возмутило. Герцог Окделл явно витал в мечтах, не задумываясь над тем, что происходит вокруг. Не лишне учитывать, что спустя очень недолгое время королева была арестована, ее переписка с оруженосцем могла лечь в основу обвинения, Ангелика Придд умерла, но не подтвердила их, сам Валентин скрыл факт передачи письма - совршенно естественно, что, выполняя такое поручение, он напряжен, насторожен. Дик хорохорится, откровенно выпендривается, тщеславится сперва своим положением при особе Первого Маршала, потом близостью к королеве. Глупость раздражает, легкомыслие, не желание думать. Мне кажется, нет ничего удивительного, что Валентину Придду, такому, как он есть, не нравится Ричард Окделл, такой, как он есть.
На качественно новый уровень отношение Валентина выходит при следующей встрече с Ричардом Окделлом, уже приближенным Ракана, гордым своим повелительством до умопомрачения. В отличии от читателей он не может знать, какая каша в голове у Окделла,  и не жалеет его, как обиженного Создателем дурачка. В отличии от Робера ему не застилает глаза жалость к сыну друга, потерявшего отца там же, где сам Робер семью, сочувствие ничего не понимающему мальчише, которого завертел водоворот большой политики. Валентин видит то, что видит. Человека, предавшего те идеалы рыцарства, верность которым провозглашал, человека, предавшего того, кто сражался за него... и платил за него, человека, захапавшего чужой дом, как манриколиньяры два не захапали земли Приддов, человека, забывшего и о своих собственных предках.  Ричард воплощает в себе все то, что неприемлемо для Валентина  с его прописанным в костях кодексом чести. Это не ненависть. Это отторжение почти на физиологическом уровне.
« Последняя правка: 12 октября 2017 года, 13:46:44 от Скарапея » Авторизирован
Страницы: 1 [2] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!