Внезапно об Этери - 2

[Hiddy]

А я обозначила конкретную эпоху

 Честно говоря, просто не помню, что конкретно приходится на эту дату. Кроманьонцам по современным представлениям гораздо больше чем 30 тыс. лет. В школе нас учили, что именно столько, но это устаревшая информация.

 Вы сами написали про ритуальные песни-пляски,
Про песни-пляски сказать трудно, но какие-то ритуалы были уже у неандертальцев, а ритуальные танцы известны у животных.

 То есть, для этого человека уже есть категория потустороннего, мистического, на которое надо определённым образом воздействовать.

Скорее у этого человека нет представления непотустороннего. Медведь - существо потустороннее, "лесной человек", "хозяин". И ничего, убивают и едят, хотя и  с обрядами.

Притащить из леса беспомощного кутёнка и выкормить - это вряд ли страшно.

Я помню версию, что всё начиналось с симбиоза человеческой и собачьей стаи.  Не знаю, может, устарела.

Но теория, по крайней мере, им известна.
Теория известна, а истерику устраивают. А кто-то взял и попёрся в Австралию без всякой теории. Вы представляете, на чём они плыли?!

Я больше думала о вещах типа "не ложиться ногами на полночь, а то заболеешь
"Не делай себе биометрический паспорт, через него будут воздействовать на твой мозг". Это, если что, буквальная цитата одного городского человека с высшим образованием.

Самостоятельно разобраться в чем то ни у кого не получиться, нужна хоть какая то помощь со стороны представителей социума в который попадешь.

Это относится, как к попадающему из архаичной общины в цивилизацию, так и наоборот.

[Ilona]

Честно говоря, просто не помню, что конкретно приходится на эту дату.

Ничего конкретного, дату я взяла от балды. Но категория магичности уже возникла, а существовала она, даже с учётом неандертальцев, небольшую часть палеолита - ну несколько сот тысяч лет из двух с половиной миллионов.

Скорее у этого человека нет представления непотустороннего. Медведь - существо потустороннее, "лесной человек", "хозяин". И ничего, убивают и едят, хотя и  с обрядами.

Тогда тем более. Почти всё вокруг он впервые в жизни видит, и как с этим взаимодействовать, какие ритуалы надобны - пёс его знает. Хотя не уверена, что ничего непотустороннего вообще нет - не только же на медведей охотились, а зверь поменьше - это и не очень страшно.

А кто-то взял и попёрся в Австралию без всякой теории. Вы представляете, на чём они плыли?!

На плотах плыли. Но это ж не всё тогдашнее человечество и даже не большинство. Сейчас даже ген нашли, который повышает склонность к всяким авантюрам.

"Не делай себе биометрический паспорт, через него будут воздействовать на твой мозг". Это, если что, буквальная цитата одного городского человека с высшим образованием.

Магичность сознания действительно даже сегодня никуда не делась, и в каких-то случаях не лечится даже высшим образованием. Но представьте себе общество, куда альтернативную точку зрения вообще не завезли, так что к подобным штучкам все относятся совершенно серьёзно. Это рехнуться впору.

Самостоятельно разобраться в чем то ни у кого не получиться, нужна хоть какая то помощь со стороны представителей социума в который попадешь.
Это относится, как к попадающему из архаичной общины в цивилизацию, так и наоборот.

Тезис был исключительно про "разобраться, в чём именно надо разобраться". В этом аспекте движение назад во времени или уровне цивилизации даёт преимущество по сравнению с движением вперёд.

[Hiddy]

Но категория магичности уже возникла, а существовала она, даже с учётом неандертальцев, небольшую часть палеолита - ну несколько сот тысяч лет из двух с половиной миллионов.
  два с половиной миллиона  - это гоминиды, но не орудия. Я бы для простоты предложила брать сапиенсов - это около 100 тыс. лет.

 а зверь поменьше - это и не очень страшно.
магично - не равно страшно. Если брать более  позднее время. Засевание пашни однозначно расценивается как магическое действо. Причём я очень сомневаюсь, что рациональное и магическое при земледельческих обрядах различалось. Просто не представляю себе, как бы они могли это делать.

 Но представьте себе общество, куда альтернативную точку зрения вообще не завезли, так что к подобным штучкам все относятся совершенно серьёзно. Это рехнуться впору.

А вот тут я не уверена, что в Кагете с этим сильно лучше. Вспомните, ближняя, похоже, искренне преданная Этери служанка, недовольна, что её не убили. Вы бы хотели иметь такое рядом? А ведь не бакраны навязали.

В этом аспекте движение назад во времени или уровне цивилизации даёт преимущество по сравнению с движением вперёд.

Преимущество даёт, но далеко не все им пользуются, и далеко не всех пугает работа с совершенно новыми вводными.

[Ilona]

два с половиной миллиона  - это гоминиды, но не орудия.

Именно орудия - во всяком случае, мне в прочитанном именно такие данные попадались.

магично - не равно страшно.

Но неизвестное - это страшно. И хороший вопрос, насколько объём магичного в картине мира рос по мере развития тех технологий. Земледелие на начальном этапе было более рискованной технологией добычи пропитания, чем охота и собирательство.

А вот тут я не уверена, что в Кагете с этим сильно лучше. Вспомните, ближняя, похоже, искренне преданная Этери служанка, недовольна, что её не убили. Вы бы хотели иметь такое рядом? А ведь не бакраны навязали.

Суеверия кагетского простонародья, может, и недалеко ушли от бакранских, а иметь такое рядом не очень приятно. Но главное Вы сами отметили - это служанка, которая ничего не решает и которую принцесса может в любой момент выставить за дверь. А Гарру к кошкам не пошлёшь.

Преимущество даёт, но далеко не все им пользуются, и далеко не всех пугает работа с совершенно новыми вводными.

Берём среднестатистический уровень. Если преимущество есть - в среднем нужда-таки заставит калачики есть. А если вводные настолько новые, что в имеющемся опыте вообще не на что опереться, то остаётся только на окружающих рассчитывать.

[Ирина1]

Неизвестное действительно страшно. И вот именно здесь приходят на помощь обряды. Они упорядочивают действия и дают объяснения. И все становится в некотором роде известным. А значит не таким страшным. Хотите, назовите это суевериями. Хотите, рационализмом... Порядок не всегда приятен. 

[Hiddy]

Именно орудия - во всяком случае, мне в прочитанном именно такие данные попадались.
  Что-мне попадалось, о том, что принадлежность каких-то орудий хабилисам оспаривалась, но с уверенностью не скажу. Сейчас так трудно следить за новостями антропогенеза, уж больно часто обновляются. Опять таки, орудия - понятие растяжимое. Какие-то орудия и современных обезьян есть, и даже не только человекообразных. Поэтому я предлагаю в эти дебри, где мы не очень сильны,  не лезть, а брать в пределах одного биологического вида. Хабилисы и эректусы - это же даже объём мозга совершенно другой, кто их знает, что у них там с психологией. Я, правда, сама первая приплела неандертальцев, но больше не буду  Хотя неандертальцы тоже сапиенсы и объём мозга у них в среднем даже больше.

Земледелие на начальном этапе было более рискованной технологией добычи пропитания, чем охота и собирательство.


Боюсь, я Вас не поняла. Вы хотите сказать, что вскопать огород на определённой  территории, где можно обеспечить какую-никакую охрану - более опасное занятие, чем отправляться в дремучий лес, где бродят дикие звери и злые соседи?

Суеверия кагетского простонародья

У меня сложилось впечатление, что это не суеверие простонародья, а представления, характерные именно для круга дворцовых слуг.

 Но главное Вы сами отметили - это служанка, которая ничего не решает[b] и которую принцесса может в любой момент выставить за дверь.

Вы уверены? А почему тогда не выставит? Ну вот представьте себе. Женщина, которая знает Вас с детства, которая лично против Вас ничего не имеет, ходит по Вашим комнатам и излучает недовольство, от того, что Вас не убили. Ведь страшно же! Почему она эту сумасшедшую изуверку в своих комнатах терпит? Я вижу ровно два варианта. Либо служанку к Этери приставили, и поменять её она не может, либо это настолько обычные взгляды при кагетском дворе, что остаётся только терпеть. Возьмёшь другую служанку - сменяешь шило на мыло.

Берём среднестатистический уровень.

Берём.    С развитием цивилизации в каких-то группах интеллектуальный уровень растёт, а в каких-то, наоборот падает.

в среднем нужда-таки заставит калачики есть.

В первобытном обществе -несомненно. А вот в современном  вовсе не обязательно. Вы совершенно правильно указывали ранее, что в обществе охотников и собирателей базовый для выживания уровень требует обширных познаний. Тогда как в наши дни,  можно выполнять какую-то очень простую функцию, например, работать кроликом на Блюхера, и чуствовать себя неплохо. А для успеха в ряде видов деятельности, вообще нужен отрицательный интеллект. Например, некоторые виды сетевого маркетинга. Какой уровень окажется в итоге средним по больнице, это ещё посмотреть надо.

А если вводные настолько новые, что в имеющемся опыте вообще не на что опереться, то остаётся только на окружающих рассчитывать.

Исходя из этого рассуждения, прогресс вообще невозможен.

[Ilona]

Боюсь, я Вас не поняла. Вы хотите сказать, что вскопать огород на определённой  территории, где можно обеспечить какую-никакую охрану - более опасное занятие, чем отправляться в дремучий лес, где бродят дикие звери и злые соседи?

Я имею в виду, что риск вскопать огород, посеять, ухаживать и получить на выходе шиш без масла на начальном этапе был выше, чем пойти охотиться и придти ни с чем. Из чего могла следовать необходимость более активно ублажать высшие силы.

У меня сложилось впечатление, что это не суеверие простонародья, а представления, характерные именно для круга дворцовых слуг.

Имха на имху - у меня такого впечатления не сложилось. Это вообще могут быть личные заморочки старой служанки, которая тоже настраивалась на то, что поедет с госпожой в Алат или в аналогичное место.

Вы уверены? А почему тогда не выставит?

Может быть, потому что:
а) служанка это не постоянно повторяет, а один раз сказала;
б) для Этери это не страшно и не настолько неприятно, чтобы перевешивать положительные стороны от присутствия рядом знакомого с детства человека;
в) даже если Мухрука всё время зудит, Этери это зудение ни к чему не обязывает. А сказанное Гаррой - увы, обязывает, в том числе и к неприятным вещам.

Какой уровень окажется в итоге средним по больнице, это ещё посмотреть надо.

Интеллекта - возможно. А вот средний уровень желания жить вряд ли сильно изменился со времён австралопитеков. А жить захочешь, ещё не так раскорячишься. И в этом случае проще, когда что-то понимаешь с ходу.

Исходя из этого рассуждения, прогресс вообще невозможен.

Теперь уже я не поняла Вашу мысль. Даже самые великие достижения в технологиях, науке и искусстве - это не только гений создателей, но и та база, на которой они работали. Родись Эйнштейн на двести лет раньше, он бы, наверное, тоже что-нибудь открыл. Но это точно была бы не теория относительности.

[Hiddy]

Я имею в виду, что риск вскопать огород, посеять, ухаживать и получить на выходе шиш без масла на начальном этапе был выше, чем пойти охотиться и придти ни с чем.

 Во-первых, не факт.  Даже если посеять и не ухаживать, шанс что-то собрать больше, чем искать наобум. Во-вторых, был ещё сильно ненулевой шанс пойти охотится и не придти вообще.

Имха на имху - у меня такого впечатления не сложилось.

Не настаиваю, но обычно слуги привилегированных особ составляют свою субкультуру.

 для Этери это не страшно и не настолько неприятно, чтобы перевешивать положительные стороны от присутствия рядом знакомого с д[b]етства человека;

Вы шутите?!!! Она ей не причёску поменять советует, она ей смерти желает.  А если захочет спасти честь казарии и траванёт?!

 А вот средний уровень желания жить вряд ли сильно изменился со времён австралопитеков.

Зато сильно изменился уровень умственных и физических способностей, необходимых чтобы выжить.

Теперь уже я не поняла Вашу мысль.

 Мы говорили о способности человека решать задачи, которые до него никто  решал.

[Gatty]

И все-таки, говоря о Лисичке,  вы упускаете три весьма существенных аспекта.  Об одном и сама Лисичка не знает, второй - знает, более того, она что-то делает совершенно осознанно, третий  смежный, хотя его можно разделить надвое.

[passer-by]

Может это связано с древними знаниями бакранцев, с тем родником, где святая Этери молилась о тех, кто в пути, а Лисичка смогла вызвать Алву, использовав это древнее волшебство бакранов и свою любовь к Алве? Не зря же Алва появился именно у Бакранов.

[фок Гюнце]

А разве он появился не там, откуда ушел?

[Dolorous Malc]

Мы не знаем, есть ли у детной вдовы опция вернуться в родную семью.

И мы не знаем, есть ли у Этери интерес к такой опции. Вернуться к Баате, чтоб он по второму разу ее продал?

даже не факт, что вдовство Этери будет по обычным правилам, живёт-то она уже не так, как рядовая бакранская жена.

Да вроде бы так же. Выполняет распоряжения старших, а в свободное от этого время делает что хочет. Вряд ли рядовой бакранской жене, пожелай она писать картины, запретили бы это делать.

Статус матери наследника может, в принципе, давать столько же, сколько статус его жены.

Да понятно, что для бакранов само понятие "наследник" совершенно внове. Какой наследник у деревенского старосты? А уж "мать наследника", "жена наследника"... это для них пустой звук. Бывает девица, жена, вдова и жрица - это все статусы, доступные на данный момент их пониманию.

[Dolorous Malc]

А разве он появился не там, откуда ушел?

Ушел он из Надора.

[фок Гюнце]

вначале зоя его уволокла в Надор из пункта последующего появления

[Dolorous Malc]

вначале зоя его уволокла в Надор из пункта последующего появления

Во первых, не уволокла, а сопроводила.
Во вторых, какое это имеет значение в рамках обсуждаемого контекста? Доберись он в тот Надор на лошадях, от этого что-то изменилось бы?