Внезапно об Этери - 2

[Риш]

и чего б ей по тихому не убить муженька, "сделать морду валенком", и благополучно вдовствовать

Мммм?
Что мы знаем о положении вдов в бакранском обществе?
Да примерно ничего.
Так что не факт, что ее вдовство будет "благополучным".

[Dolorous Malc]

Что мы знаем о положении вдов в бакранском обществе?
Да примерно ничего.

Вообще довольно много знаем, из истории сестры Жакны.
Крайне незавидное это положение.

[Akjhtywbz22]

Если в нашем сообществе одна девица учится в музыкальной школе, другая - в художественной (при этом обе ещё научились вышивать крестиком), но в дальнейшем не стали великими пианистом или живописцем, а играют и рисуют для проведения времени, кого из них счесть более образованной, умной и культурной? Или например, третья подруга сама научилась прекрасно петь и печёт пироги - она менее культурна или образована? Вот бакранка - сестра Жакны и сам Жакна поют так, что заслушаешься, Этери рисует колокольчики или маршалов, , Арлетта переводит древние тексты, сочиняет великолепные сказочки, чтобы хорошо провести время, отнюдь не как профессионалы... Кто более культурен?
Высокообразованными я бы назвала, например, мэтра Инголса, Рокэ, Марселя, Лионеля, Валентина, Руперта, и уж конечно, Валмона. Они изучили множество наук, иностранными языками владеют в ассортименте, применяют свои знания и умения на благо государства. Этери просто развлекается, пользы от её художеств - возвращение Эйвона, за что ей гран мерси ...  А принцесса Матильда, урождённая в высококультурной стране ругается как извозчик и пьёт как драгун

[Ilona]

Вообще довольно много знаем, из истории сестры Жакны.

Во-первых, не так уж много (ключевой момент неизвестен), а во-вторых, там был важный нюанс, который самое позднее через год точно перестал относиться к Этери.

Да нет, ашельские, я думаю, освоить можно, а вот  мустье.

Эрэа Hiddy, как утверждают те, кто пробовал, даже олдувай - это довольно непросто. А остальное ещё сложнее.

А человек умеющий только толковать Хайдеггера?

А это частый предмет спора "физиков" и "лириков". Но само получение такой специализации требует освоения многих других вещей.

[Akjhtywbz22]

и чего б ей по тихому не убить муженька, "сделать морду валенком", и благополучно вдовствовать

Мммм?
Что мы знаем о положении вдов в бакранском обществе?
Да примерно ничего.
Так что не факт, что ее вдовство будет "благополучным".

"Заметьте - не я это предложил" (с). Было высказано предположение, что Этери для дальнейшего благополучного существования достаточно потихоньку (главное - не попадаясь) овдоветь... 

[Hiddy]

как утверждают те, кто пробовал, даже олдувай - это довольно непросто. А остальное ещё сложнее.

 А кто говорил, что просто? Но мустье это вообще запредельно круто.

Но само получение такой специализации требует освоения многих других вещей.

Я сильно сомневаюсь что авторы мустьерских и ориньякских шедевров ничего кроме каменных орудий делать не могли. Как минимум, они должны были знать повадки множества животных, хорошо представлять себе их анатомию, уметь находить и правильно читать следы, вероятно предсказывать погоду и находить направление по  приметам, разбирались в съедобных и ядовитых растениях, имели навыки оказание  медицинской помощи лучшие, чем многие цивилизованные люди, которые знают, что когда болит голова, надо выпить анальгин, а когда поднялась высокая температура - позвонить 03. умели добывать огонь без спичек и его хранить. Скорее всего были обучены ритуальным песням и пляскам.

Но всё это вовсе не отменяет того, что адаптироваться в их среде нам было бы очень сложно.

[фок Гюнце]

как утверждают те, кто пробовал, даже олдувай - это довольно непросто. А остальное ещё сложнее.

 А кто говорил, что просто? Но мустье это вообще запредельно круто.

Ориньяк... Солютре... Мадлен...
Кстати, как в мадлен рисовали... Посмотришь на их живопись - и думаешь, кто же по этому параметру у нас в разговоре культурный.

Но само получение такой специализации требует освоения многих других вещей.

Я сильно сомневаюсь что авторы мустьерских и ориньякских шедевров ничего кроме каменных орудий делать не могли. Как минимум, они должны были знать повадки множества животных, хорошо представлять себе их анатомию, уметь находить и правильно читать следы, вероятно предсказывать погоду и находить направление по  приметам, разбирались в съедобных и ядовитых растениях, имели навыки оказание  медицинской помощи лучшие, чем многие цивилизованные люди, которые знают, что когда болит голова, надо выпить анальгин, а когда поднялась высокая температура - позвонить 03. умели добывать огонь без спичек и его хранить. Скорее всего были обучены ритуальным песням и пляскам.

Но всё это вовсе не отменяет того, что адаптироваться в их среде нам было бы очень сложно.

Еще и вопрос, кому легче - нам у них или им у нас...
И не сочли бы нас дикарями кроманьонцы из Альтамиры или Ласко. По своим параметрам.

[Dolorous Malc]

Вообще довольно много знаем, из истории сестры Жакны.

Во-первых, не так уж много (ключевой момент неизвестен),

Какой именно? Мы видим, что вдовы не являются субъектом права. Что вопрос: "А почему не сама вдова решает, как ей жить, а родоплеменные старейшины за нее?" - даже не поднимается. Даже не подразумевается.
И наличие детей тут не меняет ничего: разве что сужает круг мужчин, которые вправе командовать женщиной, до родственников мужа.
Вы вообще как понимаете: что такое родоплеменной строй?

[Ilona]

Я сильно сомневаюсь что авторы мустьерских и ориньякских шедевров ничего кроме каменных орудий делать не могли. Как минимум, они должны были знать повадки множества животных, хорошо представлять себе их анатомию, уметь находить и правильно читать следы, вероятно предсказывать погоду и находить направление по  приметам, разбирались в съедобных и ядовитых растениях, имели навыки оказание  медицинской помощи лучшие, чем многие цивилизованные люди

Безусловно, но это базовые технологии выживания в те времена. В качестве критериев они годятся только в отрицательном смысле - если человек этого не умеет, то он в рамках того сообщества некультурен и необразован. Вот навык каменные орудия делать, а тем более рисовать вряд ли был настолько рядовым.

Но всё это вовсе не отменяет того, что адаптироваться в их среде нам было бы очень сложно.

Это очевидно, однако есть нюанс. Если нас с Вами перебросить на тридцать тысяч лет назад в какое-нибудь тогдашнее племя, нам будет очень тяжело и плохо. По нескольким причинам. Но мы хотя бы будем понимать, каких навыков и знаний о материальной и социальной стороне жизни нам не хватает, чтобы приспособиться. Если кроманьонца перенести на тридцать тысяч лет вперёд в нашу среду, то как бы бедняга прямо на месте со страху не помер. А самостоятельно разобраться, что ему нужно освоить, чтобы приспособиться к нашей жизни, ему будет как минимум очень сложно, а то и вовсе невозможно. Даже если у этого конкретного человека потенциал Эйнштейна.

Какой именно?

Мы не знаем, есть ли у детной вдовы опция вернуться в родную семью. В нашей реальности такое встречалось. Кроме того, мы, строго говоря, не знаем, каков был обычный результат для вдовы при отрицательном результате свидания с первым встречным. В судьбу сестры Жакны вмешалась Гарра, потому что этот встречный был очень непрост. Наконец, даже не факт, что вдовство Этери будет по обычным правилам, живёт-то она уже не так, как рядовая бакранская жена. Статус матери наследника может, в принципе, давать столько же, сколько статус его жены.

Эр Хольм, блеск! 

[Gatty]

Лирико-астрономическое отступление перенесено в [Таверну]. Приятного аппетита.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=19234.0

[Hiddy]

 Если кроманьонца перенести на тридцать тысяч лет вперёд в нашу среду, то как бы бедняга прямо на месте со страху не помер.

 Вы так думаете? Ну давайте вспомним чего человечество натворило в палеолите.
Освоило огонь, панический страх перед которым сидит в подкорке у любого млекопитающего. Более чем оправданный страх, кстати.
Нашло общий язык с собаками, страшными стайными хищниками, извечными врагами. Заставило их служить своим интересам.
Есть сведения, что пыталось разводить пещерных медведей.
Заселило Австралию. Это так, навскидку.

А самостоятельно разобраться, что ему нужно освоить, чтобы приспособиться к нашей жизни, ему будет как минимум очень сложно, а то и вовсе невозможно.

Был такой маори Хонга. Жил в первой половине XIX века. Не кроманьонец, конечно, но человек каменного века. Рассказывают, что его привезли в Англию, чтобы показать профессорам Кембриджа. Там он быстро вошёл в моду, получал приглашение к королевскому двору и в знатные дома, получал дорогие подарки.Когда же пришла пора возвращаться на родину, он сумел продать все подарки, и на вырученные деньги закупить партию огнестрельного оружия и доставить его в Новой Зеландии.

Еще и вопрос, кому легче - нам у них или им у нас... Улыбка
И не сочли бы нас дикарями кроманьонцы из Альтамиры или Ласко. По своим параметрам.

Хоть убейте не помню, чтобы Этери сетовала, что вот она такая культурная, а попала к дикарям. Муж-дикарь и сколько-то там языков, это же во  внутренних монологах Матильды. Этери говорит, о том, что попала из дворца в хаблу (видимо, это относится к первым впечатлениям от её замужества, когда её ещё не переселили в Хандаву). Но это нормально, расстраиваться от того, что ты попала из дворца в крестьянский дом, неважно какой, бакранский, кагетский, талигойский. Не, я в курсе, что высокая философия учит нас пренебрегать дворцами и жить в бочках, но обычно люди так не делают. А Этери, кстати, сразу нашла позитив в своём положении, то самое отсутствие блох. ИМХО, это характеризует её с лучшей стороны.

 

[Ilona]

Освоило огонь, панический страх перед которым сидит в подкорке у любого млекопитающего. Более чем оправданный страх, кстати.

Это не тридцать тысяч лет назад, а сильно раньше. Так что для кроманьонца огонь - уже норма жизни.

Нашло общий язык с собаками, страшными стайными хищниками, извечными врагами. Заставило их служить своим интересам.

Контакты с собаками да, но вот насколько постоянные - об этом, насколько я знаю, спорят.

]Был такой маори Хонга. Жил в первой половине XIX века. Не кроманьонец, конечно, но человек каменного века.

Неплохой пример, но смазанный. Если его привезли в Англию, то для начала он как-то заинтересовал своей персоной европейцев. То есть, контакты были. Кроме того, сколько в те времена надо было плыть до Австралии? Тоже время на адаптацию. А если с места в карьер закинуть кроманьонца на мою окраинную московскую улицу, поток информации за несколько минут будет больше, чем за несколько лет его жизни в родной общине. Для серьёзной перегрузки хватает меньшего - тётя моей свекрови, всю жизнь прожившая в деревне, впервые попала в метро уже в преклонном возрасте. Она оттуда вылезла, перекрестилась и заявила, что больше в этаку страсть ни ногой. А это человек двадцатого века, который о существовании метро хотя бы знал. Теперь сделайте поправку на то, что у человека из той эпохи нет вообще никаких рациональных объяснений увиденному,  кроме "колдунство".

Муж-дикарь и сколько-то там языков, это же во  внутренних монологах Матильды.

Про дикаря да, а про "в хаблу с пятью языками" - это сама Этери. А отсутствие блох оказалось первой радостью, то есть, и другие светлые аспекты нашлись. Но и оснований для недовольства это не отменяет.

[Hiddy]

Это не тридцать тысяч лет назад, а сильно раньше.

Я говорила о палеолите вообще. Заселение Австралии  - это тоже сильно раньше. 50, а по последним сведениям даже 70 тыс. лет назад. Собственно, что я хотела сказать, что у первобытных людей со страхом как-то не очень. Как по мне, они были натуральными психопатами.

 Контакты с собаками да, но вот насколько постоянные - об этом, насколько я знаю, спорят.


Если не постоянные, тогда тем более страшно.

Для серьёзной перегрузки хватает меньшего - тётя моей свекрови, всю жизнь прожившая в деревне, впервые попала в метро уже в преклонном возрасте. Она оттуда вылезла, перекрестилась и заявила, что больше в этаку страсть ни ногой.

Тёти вашей свекрови испортили тысячелетия цивилизации. Нет никаких оснований проецировать её психологию на психологию  первобытных людей.

А если с места в карьер закинуть кроманьонца на мою окраинную московскую улицу,

А если с места в карьер закинуть изрядную часть моих знакомых куда нибудь, где нет водопровода, газовой плиты и крыши над головой, они устроят истерику даже если дать им спички дрова. Проверено.

 Теперь сделайте поправку на то, что у человека из той эпохи нет вообще никаких рациональных объяснений увиденному,  кроме "колдунство".

Деление объяснений на "рациональные" и "колдунство" может возникнуть только в следствии очень длительного развития цивилизации. Если этого нет, почти всё одинаково непонятно. Для человека, вооружённого заострённой каменюкой дохлый медведь из "Игры престолов" только чуть-чуть страшнее обычного медведя, да и то не факт.

Про дикаря да, а про "в хаблу с пятью языками" - это сама Этери.

Значит, ошиблась, извините.

Но и оснований для недовольства это не отменяет.
 Да я с этим как раз не спорю. У неё полно оснований чувствовать себя не в своей тарелке. Ей, наверное, как публичному лицу приходится делать что-то вроде поедания глаз. Вот как-бы я не уважала бакранов, а глаза бы съесть не смогла. Они, конечно, имеют полное право иметь аналогичные предубеждения против, скажем, кальмаров, но мне-то от этого не легче!

[Ilona]

Я говорила о палеолите вообще.

А я обозначила конкретную эпоху, и Вы сами написали про ритуальные песни-пляски, которые были очень небольшую часть палеолита. То есть, для этого человека уже есть категория потустороннего, мистического, на которое надо определённым образом воздействовать. Значит, он может что-то объяснять рационально, а что-то колдунством. А тут вокруг какие-то штуки, которые на животных непохожи, но как-то двигаются. А внутри люди.   Что это, если не жуткое колдунство?

Если не постоянные, тогда тем более страшно.

Не знаю, не знаю. Есть гипотеза - не знаю, правда, насколько широко поддерживаемая - что первых собак заводили как компаньонов,  а не для хозяйственных надобностей. Притащить из леса беспомощного кутёнка и выкормить - это вряд ли страшно.

А если с места в карьер закинуть изрядную часть моих знакомых куда нибудь, где нет водопровода, газовой плиты и крыши над головой, они устроят истерику даже если дать им спички дрова. Проверено.

Могут устроить, не вопрос. И, возможно, не будут обладать должными навыками, чтобы костёр развести. Но теория, по крайней мере, им известна. По-моему, хуже, когда из понятного вокруг - только небо, трава да деревья. Люди, конечно, тоже на людей похожи, но какие-то очень странные.

Да я с этим как раз не спорю. У неё полно оснований чувствовать себя не в своей тарелке.

Я больше думала о вещах типа "не ложиться ногами на полночь, а то заболеешь" - в подобных сообществах таких примет бывает много, человеку со стороны они кажутся глупостями (и нередко ими и являются, в ЗЗ таких примеров тоже хватает). Настолько непривычные кулинарные обычаи могут встретиться где угодно.

[Уленшпигель]

Это очевидно, однако есть нюанс. Если нас с Вами перебросить на тридцать тысяч лет назад в какое-нибудь тогдашнее племя, нам будет очень тяжело и плохо. По нескольким причинам. Но мы хотя бы будем понимать, каких навыков и знаний о материальной и социальной стороне жизни нам не хватает, чтобы приспособиться. Если кроманьонца перенести на тридцать тысяч лет вперёд в нашу среду, то как бы бедняга прямо на месте со страху не помер. А самостоятельно разобраться, что ему нужно освоить, чтобы приспособиться к нашей жизни, ему будет как минимум очень сложно, а то и вовсе невозможно. Даже если у этого конкретного человека потенциал Эйнштейна.

Не скажу за кроманьонца, но примеры подобные есть, кубу мало чем по своему уровню отличались от кроманьонца, но освоится человек смог.
Понятное дело шансов, что у таких людей достичь высот мало. Есть примеры полинезийцев в конце девятнадцатого, начале двадцатого века.
Примеры жителей глухих аулов с Памира.
Ряд представителей малых северных народов, как там звали то этого знаменитого человека с Новой земли?
Ну и я тут приводил пример девушки, купленной на восточном базаре, из иранского Курдистана (ненамного отличаются от уровня кроманьонцев) в 1930-х, там , конечно, советская власть помогала, но она даже стала вузовским преподавателем, кандидатскую защитила.
З.Ы, Самостоятельно разобраться в чем то ни у кого не получиться, нужна хоть какая то помощь со стороны представителей социума в который попадешь.