Внезапно об Этери

[prokhozhyj]

А при чем здесь дочь казара?

Ну её-то эти обычаи не касались.

[Уленшпигель]

А при чем здесь дочь казара?

Ну её-то эти обычаи не касались.

И что? Ее многое лично не касалось как дочь казара.
Речь идет об общем уровне народов и отношении к женщинам.

[фок Гюнце]

Шикарный передёрг, но со мной не пройдёт. Я указала вполне объективные причины, почему это непривычное неприятно.

Ничего "объективного" Вы не указали. Вы тут наговорили много всякой полуанекдотичной ерунды - от "феодальной раздробленности" до "массовых убийств" - а вот указать, в смысле, хоть бы чем-то и как-то подтвердить свои высказывания, Вам все недосуг.  Вместо этого Вы начали вопить "сам дурак",  хамить собеседнику и на зеркало пенять.
"Предсказуемо" (с)

Ну, и, кстати, о риторике. В изложении Алька Хаскиля, интерпретированного Рыской.
Если предаться этому занятию, результат был бы таким:
Чтобы понять, отчего и почему Этери испытывает такой душевный дискомфорт, что просто-таки не может сдержаться и с ходу начинает ныть перед ни в чем не повинной полузнакомой женщиной, достаточно восстановить события хронологически - в естественной хронологии действия, разумеется, а не в порядке их изложения в книге.
Страдания Этери начались с попадания в хаблу. Ужасно... До сих пор бедняжка переживает, вспоминая.
Вот и разберемся, чему же она ужаснулась, и что ей запало в душу. Немытые руки, которые воротили Дикона с души (видать, юноша в жизни в крестьянских хижинах родного Надора не бывал)? Нет, об этом - ни слова.
Отсутствие валяющихся по углам феодальных раздробленностей вкупе со стоящим столбом посреди хаблы родоплеменным строем? Тоже отнюдь нет - это досужие фантазии иных форумчан, а сама Этери эти обстоятельства не упоминает.
/А упоминает она только одно - отсутствие блох.
Так что имеем картину - дамочка (вернее, в тот момент еще девица) попадает в чужой стране в крестьянский дом - и вспоминает это с ужасом, причем, единственное конкретное упоминание о доме заключается в том, что там блох нет...
И это можно назвать "цивилизованной женщиной, попавшей в низшую цивилизацию"?
Даже не смешно... Явно наоборот - дикарская девица попала в существенно более развитое общество и с ужасом обнаружила отсутствие блох. С таким ужасом, что до сих пор дергается, вспоминая.   И ее можно понять - объективно, отсутствие привычного окружения угнетает и ужасает.
Разумеется, рассказав об этом экзистенциальном ужасе, она вовремя спохватилась, осознала, что говорит с другим представителем общества, неизмеримо более высокого, чем то, из которого она происходит, и начала поспешно лепетать, что это-де было "первой радостью" - но, простите, первые радости не с такой печалью вспоминают.
Так что идея о том, что-де "цивилизованная Этери страдала у недоразвитых дикарей" ни на чем не основана - наоборот, это дикарка Этери попала к цивилизованным бакранам и страдает от культурного шока.
Далее, об интеллекте Этери. Она из всех персонажей книги более всего общалась с братом. И что она сможет рассказать о нем? А ничего. Трюизмы, которые заметила и знает фактически с первого взгляда та же Матильда (или тот же Марсель). Дальше поверхностного взгляда  способности к анализу у этой дикарки не идут.
Ну, и о бесноватых. Фактически перед ней предстает грозное и выпадающее из привычного склада вещей явление, причем, ее непосредственно касающееся (ее же в результате изолировали от общества!). Угрозу, несущую это явление, видят и бакраны, и иные умные люди. Те же Марсель или Арлетта им живо интересуются, осознавая его значение, собирают информацию и ее анализируют. Что делает Этери? Ничего. Ее это не интересует. Пропало явление с глаз - и можно забыть. И это - разум? "Ха!" (с)
Так что если не заниматься безосновательными разговорами  о феодальных раздробленностях и дикарях, радующихся уничтожению врага в ходе боевых действий,  выводы просты - перед нами дикарка, из отсталого общества попавшая в значительно более развитое и в силу ограниченности ума от этого страдающая.
Вот если бы я все это написал, предложил (в духе иных форумчан) это опровергнуть, да  еще присовокупил к сему бы рассуждения про нерешительного и плывущего по течению Баату, Милостью Создателя второго казара этого имени - это бы было риторикой по Хаскилю. Но я же этого не делал!

А вот понять, что же за страдания у Этери без веских причин, чем они вызваны, да и есть ли те страдания, а если нет, то к чему это обильное окучивание ушей Матильды, что ей Матильда, что она Матильде - хочется.

[фок Гюнце]

А из так или иначе самостоятельно действующих дам я могу назвать Матильду (которая стала Великолепной во вдовстве), Арлетту Савиньяк (и опять же, значительной особой в Эпине она стала после смерти мужа) и Катарину, которая на момент своего регентства тоже вдова.

Я надеюсь, что Этери из этой закономерности выводов не сделает.

Октавия... 
Надеюсь, и из этого примера - тоже!

[Akjhtywbz22]

А при чем здесь дочь казара?

Ну её-то эти обычаи не касались.

И что? Ее многое лично не касалось как дочь казара.
Речь идет об общем уровне народов и отношении к женщинам.

Баата создаёт целую легенду о том, что Гирени его сестра ( и дочь казара), однако же отнюдь не "требает" у Капраса немедленно узаконить отношения с ней, пусть так поживёт ...
Страдания Этери как-то свелись к невозможности жизни среди дикарей, а вот идею некоторых форумчан, что ей ничего не стоит избавиться от постылого мужа, и и будет ей чисто счастье, куда-то задвинули .
Может стоит всё же определиться - а останется ли Этери, после убийства,  в глазах некоторых форумчан всё той же изысканной и трепетной ланью? Не осудим? Она же избавится от навязанного и плохо воспитанного мужа... Это всё оправдывает? То есть "массовые убийства" - это плохо, избавиться от неугодного мужа и свёкра - вполне себе оправданно бедствиями несчастной страдалицы?

[Скарапея]

Её же не выдали замуж за короля Конго, к примеру, в следствии чего она бы вывела Конго на принципиально новый уровень развития и мирового влияния Конго.

Оки, сколько народу с ходу вспомнит, как звали супругу Владимира Красно Солнышко? А ведь этот брак по значению был сопоставим с браком Этери и наследника Бакрии.

Рогнеда - дочь половецкого князя, Анна - византийская царевна... Много их было.
Зато в истории  осталась Анна Ярославна королева Франции. Вряд ли бы ее запомнили, если бы она лишь страдала по поводу того, что ей с безграмотными франками поговорить не о чем и искала, с кем бы мужу изменить.

Впрочем, как было сказано уже, к самой Этери все это не относится. Про великие страдания несчастной высокообразованной культурной дамы, брошенной в жуткие условия хлева к дикарям-козопасам, расписывают исключительно на форуме. Сама Этери умней, практичней и ничего подобного не говорит

[Скарапея]

Интересно, а ещё кому-нибудь, кроме Матильды, жаловалась Этери на свою загубленную жизнь?
А если бы её не отдали бакрану Вакри (она бы отказалась замуж за дикаря пойти), что бы с ней стало, с братом её? Кто бы их защищал от убийц Хаммаила, кормил, поил, наряжал? Долго ли они бы просуществовали на свете без "удушающего" и  "навязчивого" внимания бакранов?
Или вся претензия к несправедливости жизни в том, что Ворон не успел увидеть Этери до того, как отдал в Бакрию? Она так уверена, что если б успел увидеть - немедленно бы влюбился, себе забрал и сам защищал её и братца?

Думаю, Баата вполне справился бы без заботы бакранов, судя по его талантам, он умело пользуется появившимися родственными связями, не было бы их - пользовался бы кем-нибудь другим.  Алва сделал его наследником Адгемара, способность к интригам помогают ему лезть наверх и устранять соперников. Он совсем не сиротка, который без покровительства бакранов не выжил бы.

Алва сделал наследником? Или сам Баата, устранив конкурентов в собственной семье? Возможно, Баата сумел бы выкрутиться и без бакран, продав сестренку другому союзнику, не факт, что в жёны принцу, может быть в наложницы военачальнику,  хорошо если бы попался кто-то вроде Капраса.

[Скарапея]

Вспомним славные обычаи гостеприимства кагетов, где Роберу предложили на выбор толпу девиц... Культурная страна однако, вот в Бакрии только вдову (одну!) почетному гостю предложили, да и то исключительно с целью осеменения...

Всё-таки не стоит смешивать девиц и дочь казара.

Убтого казара проигравшего войну, который прежде хорошенько проредил соплеменников.

[фок Гюнце]

Ага. Без бакранов (и Талига, к ним приложенного) судьбу дочери Адгемара Этери при казаре Хаммаиле ло-Заггазе, каким бы он ни был ей четвероюродным братом со стороны матери, даже обсуждать не хочется...

[Скарапея]

Однако прошу заметить.
Ни Гудрун - вполне себе принцесса в своей стране, "гвардейская богиня", ни Елена с Юлией (а одна так вообще наследница), ни Кримхильде (ой, и она) что-то в основании академий и школ не замечены.
Георгия Ноймаринен, в девичестве принцесса Оллар, ведет вполне себе понятный образ жизни верной супруги и добродетельной матери.
А из так или иначе самостоятельно действующих дам я могу назвать Матильду (которая стала Великолепной во вдовстве), Арлетту Савиньяк (и опять же, значительной особой в Эпине она стала после смерти мужа) и Катарину, которая на момент своего регентства тоже вдова.

Я надеюсь, что Этери из этой закономерности выводов не сделает.

Так про страдания Гудрун, Кримхильды, Елены, Юлии никто и не пишет, чьи достоинства не оценены окружающими дикарям никто и не говорит. А вот Каролина Борн очень страдала в доме дикаря-мужа, почему ей не сочувствуют?
Я только понять не могу, как самостоятельно действует Матильда? Сперва она мирно сидит в Агарсе, потом ее сплавляют в Алат, оттуда выдергивает внук в Ракану для выполнения чисто представительных функций. Ее недовольство происходящим выливается исклютельно в побег, но ее перехватывают, и Матильду снова используют для представительских функции уже проолларовская партия.

[фок Гюнце]

Страдания ее возвышенного и культурного Капотты, переживающего от соседства своих утонченных детей с грубым, привязчивым и прожорливым старшим братом, дурно на них влияющим, упоминали.

А что до Матильды - она все же самостоятельно покинула внучье кубло, никем не понуждаемая, и вполне охотно и активно участвует сейчас в деятельности талигойцев.


А что до Арлетты, кстати... Я попытался представить себе, что бы было, если бы сегодня Проэмперадора Надора и окружающих областей звали бы не Лионель, а Арно - и подумал, что все равно она бы и в Олларии появилась, и в Лаик писания брата Диамнида разыскивала - только отправлялась бы после этого не к сыну, а к мужу. Вот так, знаете ли, кажется... Хоть и была бы не вдовой, а мужней женой.

[Ilona]

Ничего "объективного" Вы не указали.

Могу посоветовать либо выключить дурака, либо в обсуждаемом вопросе разобраться - в зависимости от того, что именно мешает пониманию. И перестать разводить демагогию, стоя в менторской позе - почему я опять не удивлена, что за собственные бредни Вы отвечать не пожелали?

Зато в истории  осталась Анна Ярославна королева Франции. Вряд ли бы ее запомнили, если бы она лишь страдала по поводу того, что ей с безграмотными франками поговорить не о чем и искала, с кем бы мужу изменить.

Какой чудесный пример. Истории о её невероятной грамотности по сравнению с окружением, мягко говоря, не очень достоверны. Зато точно известно, что после смерти мужа она вступила в крайне скандальный брак, так что вполне могла и при его жизни ни в чём себе не отказывать - явно было с кем, раз уж в этом окружении она даже второго супруга нашла.

[фок Гюнце]

Ничего "объективного" Вы не указали.

Могу посоветовать либо выключить дурака,

Вы бы вначале научились собственные экстравагантные высказывания чем-то подтверждать кроме анекдотической болтовни о "массовых убийствах" - а потом за советы окружающим принимались.
Тогда Ваши советы заметно выиграли бы в убедительности.
А пока Вы общаетесь в стиле "высказаться и домогаться опровержений", умного для Вас включать не будут.
Так что начните, наконец, обосновывать все, что в этой теме с ее начала наговорили. Глядишь, для Вас и умного включат - когда заслужите.

И перестать разводить демагогию, стоя в менторской позе - почему я опять не удивлена, что за собственные бредни Вы отвечать не пожелали?

Какие бредни? Про "массовые убийства"? Про "феодальную раздробленность"? Про шаманов?
Других бредней пока не обнаружено. А автора их можете увидеть в зеркале.
Вы наговорили здесь достаточно чуши и не взялись обосновывать ничего из сказанного - так что не болтайте про "менторскую позу", когда Вас в порцию Вашей бездоказательной болтовни потыкали.
Если не способны обосновать собственные высказывания - попробуйте опровергнуть то, что чуть Выше я привел. Там, хоть и в шутку, но хоть какие-то аргументы приводились - в отличие от Ваших громогласных речей.
И отвыкайте от приписывания собственных грешков (бездоказательной болтовни) окружающим. Некрасиво.

[Ilona]

Вы бы вначале научились собственные экстравагантные высказывания чем-то подтверждать

Могу только пожелать того же самого - списочек бездоказательной ерунды всё увеличивается, последним пунктом значился вопрос о познаниях Марселя и Этери про скверну. А если на любое обоснование, коих я тут привела в количестве, в ответ следует поза "а я не так вижу, а я не так считаю, а этого я вообще не замечу", это уже не мои проблемы.
ЗЫ: обсуждать друг друга в этой теме несколько неуместно.

[Скарапея]

Ничего "объективного" Вы не указали.

Могу посоветовать либо выключить дурака, либо в обсуждаемом вопросе разобраться - в зависимости от того, что именно мешает пониманию. И перестать разводить демагогию, стоя в менторской позе - почему я опять не удивлена, что за собственные бредни Вы отвечать не пожелали?

Зато в истории  осталась Анна Ярославна королева Франции. Вряд ли бы ее запомнили, если бы она лишь страдала по поводу того, что ей с безграмотными франками поговорить не о чем и искала, с кем бы мужу изменить.

Какой чудесный пример. Истории о её невероятной грамотности по сравнению с окружением, мягко говоря, не очень достоверны. Зато точно известно, что после смерти мужа она вступила в крайне скандальный брак, так что вполне могла и при его жизни ни в чём себе не отказывать - явно было с кем, раз уж в этом окружении она даже второго супруга нашла.

И чего эти дурковатые французы  с ней носятся непонятно. Сбить барельеф, спрятать подальше молитвенник и не упоминать больше. Ясно же, что из дикой отсталой Руси, где, о ужас, парились в банях, приехала необразованная распутная дикарка, и бедные высокоультурые бароны деликатно не замечали ее промахов, между делом давя на себе блох.
Как Этери выживает без блох - этого первого признака цивилизации, совершенно непонятно.