Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 ноября 2020 года, 04:56:40

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - IV  (прочитано 12144 раз)
anta
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 32

беспонтовый набор знаков и легендраная личность


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #90 было: 08 сентября 2017 года, 15:51:45 »

Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Это вряд ли...
Алве нужно было ослабление власти Манриков. Не отдать им Надор было одним из способов не дать этой власти укрепиться и возрасти ( ну, не нужно было, чтобы сын Манрика стал герцогом Надорэа).
Если бы Алва мечтал перевоспитывать всех ЛЧ, мог бы начать с Эгмонта, например. Но не захотел, потому что не обязан. А вот по благородству души или по каким-то другим соображениям дал умереть не на плахе в Занхе, а на линии. Так же как и семейству маркиза Эр-При давал возможность уйти из Ренквахи (Ноймаринен, кстати, говорил, что уж он бы никого не выпустил).
Или их всех тоже нужно было перевоспитывать?
Вот с Робером Рокэ как раз "нянчится". Возможно, почувствовав, что этот человек не только нужен как Повелитель, но и способен понимать сказанное.
С Диком же тоже были попытки достучаться. Но, если Вам упорно не открывают, сколько Вы будете стучать? Или брать измором изволите?
Еще раз. Если вы подбираете гранату и суете в свой карман, вы обязаны проверить, что она у вас в кармане не взорвется? Нет? - кладите смело. Вы же не обязаны весь склад боеприпасов проинвентаризировать.
Так Рокэ свою гранату из виду не выпускал, когда возникла угроза взрыва, позволил взорваться в тщательно контролируемой обстановке, таким образом, чтобы никому из случайных прохожих рук не оторвало, а у неслучайных под ногами заполыхало. Я про отравление, если что. Про дальнейшее с Рокэ спрашивать уже перебор, если только с Робера.
То есть, тогда выходит, что взрывоопасность (потенциальную общественную опасность) Дикона он действительно осознавал и сохранил. а в подходящий момент использовал. ?
Кроме того, этот взрыв еще и индикатором послужил. (и вообще тактической выгоды довольно много принес)
Робер получать Дикона не планировал, поэтому я с него спрашивать и не собираюсь. Улыбка
 
« Последняя правка: 08 сентября 2017 года, 15:53:19 от anta » Авторизирован

обычно я думаю матом и на олбанском, поэтому, когда стараюсь быть культурной, выдаю много лишних букав. и...
Да, я умею смеяться.
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #91 было: 08 сентября 2017 года, 15:53:40 »

Дикон влиянию поддается легко,
Нет.
Влиянию он как раз поддается очень тяжело. За исключением тех случаев, которые отностятся к категории "я сам обманываться рад".
ППКС!
Дик всю поступающую извне информацию устраивал в свои представления, где ОН - герой баллады. Потому и Штанцлера так долго слушал, что тот свои сказочки специально под него редактировал.
Однако уже с раканизацией Олларии Дик полностью отметает политические и религиозные воззрения Штанцлера, только сказать ему прямо не решается - СБЧ все-таки.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #92 было: 08 сентября 2017 года, 15:56:20 »

ну так и Дик искренне верит в весь тот мрак, что творит. А все равно Поросенок Поросенком. Как по мне, такие люди, вроде Эгмонта или Дика, которые совершают всякий ужас из искренней веры, что это ПРАВИЛЬНО, что именно ТАК И НАДО, а не потому, что ищут своей выгоды, пострашнее многих будут. Дурак по своей дурости такого наворотит, что прожженым интриганам и лицемерам не снилось
Так одно другому не мешает, выгода бывает не только сугубо материальной. Поддержание собственного образа в наиболее выигрышном свете - это тоже выгода. Дик искренне в такой свой образ верит и делает всё, чтобы поддерживать его в должном виде. Отсюда и вся цепь его ключевых поступков - от присяги в Фабианов день до убийства Катари.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #93 было: 08 сентября 2017 года, 16:45:03 »

Цитата
Он в самом деле полагал, что поступил красиво и благородно и по отношению к Айрис, и по отношению к жене. Думаю, он очень удивился бы, узнав, что сам превратил свою семейную жизнь в кошмар и пытался сделать несчастной возлюбленную (к счастью, она не повелась).
Да, видимо Эгмонт в гостях у Дженни искренне страдал по своей неземной любви, так же как и в постели с Мирабеллой.
Искреннее заблуждение - есть такой юридический термин... Улыбка
Жить в мире самим собой выстроенных иллюзий, приспосабливая к делу только то, что нравится и отвергая, как ничтожное, всё, что разрушает этот мирок - это путь именно туда, куда и пришёл Дикон - в гости к искренне плачущим (как крокодил перед обедом) лиловоглазым созданиям...
Он и к Савиньякам испытывал тёплые чувства, потому как познакомился в задушевной попойке, где считал себя равным собутыльником. Или Арно и Катершванцы - они его защищали, прикрывали.
Валентин не выделил его из сокурсников, не проявил пиетета перед таким замечательным, но несправедливо обижаемым сыном Эгмонта - стал врагом.
Королева же сказала, что он живёт в позолоченной изнутри скорлупе...
« Последняя правка: 08 сентября 2017 года, 16:47:41 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #94 было: 08 сентября 2017 года, 16:49:48 »

почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку
Какие интересные книги завезли в библиотеку Мёнина!
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
anta
Личный нобиль
*

Карма: 2
Offline Offline

сообщений: 32

беспонтовый набор знаков и легендраная личность


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #95 было: 08 сентября 2017 года, 17:09:36 »

почему факт того, что Рокэ специально выставил Дикона в фабианов день хвататься за его руку
Какие интересные книги завезли в библиотеку Мёнина!

То есть предложить Рокэ собирался сразу, но предупреждение Сильвестра и последующая демонстрация никомуненужности и никчемности Дикона это уже не часть его замысла?

тогда приношу извинения. Приняла совпадение за режессуру.
Авторизирован

обычно я думаю матом и на олбанском, поэтому, когда стараюсь быть культурной, выдаю много лишних букав. и...
Да, я умею смеяться.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #96 было: 08 сентября 2017 года, 17:16:26 »

предупреждение Сильвестра и последующая демонстрация никомуненужности и никчемности Дикона это уже не часть его замысла?
Сильвестр - репортер.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #97 было: 08 сентября 2017 года, 17:19:32 »

Цитата
Повторю еще раз Алва обязан был заморочиться перековкой Дикона, если не хотел получить у себя под боком предателя или просто заносчивого гонористого засранца (что тоже весьма неприятно). Одного Штанцлера в попутных наставниках для исполнения этого "если" достаточно.
Это вряд ли...
Алве нужно было ослабление власти Манриков. Не отдать им Надор было одним из способов не дать этой власти укрепиться и возрасти ( ну, не нужно было, чтобы сын Манрика стал герцогом Надорэа).
Если бы Алва мечтал перевоспитывать всех ЛЧ, мог бы начать с Эгмонта, например. Но не захотел, потому что не обязан. А вот по благородству души или по каким-то другим соображениям дал умереть не на плахе в Занхе, а на линии. Так же как и семейству маркиза Эр-При давал возможность уйти из Ренквахи (Ноймаринен, кстати, говорил, что уж он бы никого не выпустил).
Или их всех тоже нужно было перевоспитывать?
Вот с Робером Рокэ как раз "нянчится". Возможно, почувствовав, что этот человек не только нужен как Повелитель, но и способен понимать сказанное.
С Диком же тоже были попытки достучаться. Но, если Вам упорно не открывают, сколько Вы будете стучать? Или брать измором изволите?
Еще раз. Если вы подбираете гранату и суете в свой карман, вы обязаны проверить, что она у вас в кармане не взорвется? Нет? - кладите смело. Вы же не обязаны весь склад боеприпасов проинвентаризировать.
Так Рокэ свою гранату из виду не выпускал, когда возникла угроза взрыва, позволил взорваться в тщательно контролируемой обстановке, таким образом, чтобы никому из случайных прохожих рук не оторвало, а у неслучайных под ногами заполыхало. Я про отравление, если что. Про дальнейшее с Рокэ спрашивать уже перебор, если только с Робера.
То есть, тогда выходит, что взрывоопасность (потенциальную общественную опасность) Дикона он действительно осознавал и сохранил. а в подходящий момент использовал. ?
Кроме того, этот взрыв еще и индикатором послужил. (и вообще тактической выгоды довольно много принес)

Вот, что считать потенциальной общественной опасностью Дика?  О том, что он начнёт женщин резать, я думаю, не подозревал. Как-то не проявлял герцог Окделл до поры до времени таких наклонностей. А вот возможность попытки убийства самого Рокэ, я думаю, учитывал.

Я попробую сейчас разложить по полочкам, а то пока читала запуталась.
1. План не дать Манрикам Надор (а Колиньярам Эпине). Средство - сохранить актуального герцога Окделла. Метод - взять его оруженосцем и предотвратить покушения на его жизнь. В дальнейшем станет ясно, что из себя оный герцог представляет и тогда можно будет строить на его счёт какие-то планы.
2. Рокэ Алва не видит Ричарда Окделла насквозь и не считает себя способным на это. Какое-то представление у него к Фабианову дню сложилось. Я полагаю, сходное тому, что озвучила Арлетта со слов сына - мальчик, живущий старинными балладами. Во всяком случае, вряд ли Рокэ считал его недееспособным, т.е. человеком, неотвечающим за себя и нуждающимся в постоянном уходе .
3. Ричарду Окделлу предоставлена вполне стандартная для юноши его возраста и положения практика, называемая служба оруженосца. Предполагается, то оруженосец будет выполнять предписанные обязанности, наблюдать жизнь вокруг, учиться. Благодаря положению эра перед Ричардом Окделлом отрывается широкая панорама жизни Талига (и не только Талига), его возможности познавать много шире, чем те, что получил его однокорытники. Мы видим, как Дик этом возможностями воспользовался. Мы можем сравнить с тем, как повёл себя Герард Арамона.
4. Управлять другими людьми достаточно сложно. К слову животными тоже - известно множество случаев нападения прекрасно дрессированных собак. А уж управляемы люди постоянно преподносят сюрпризы. И Сильвестр, мнящий себя прекрасным управителем, в итоге выдохся, и решил все своей фигурки поломать, и на Рокэ 1 дальнейшие заботы свалить - пусть как-нибудь сам. Вроде бы нигде в ОЭ не сказано, что Рокэ Алва стремился управлять людьми, переделывать их род себя. Более того нигде в ОЭ не показано успешного примера такой деятельности.
5. Насколько я вижу в ОЭ, Рокэ Алва предпочитает открывать перед людьми возможности и, потому, как они ими воспользовались, формирует своё отношение, и уже потом решает, как поступать - использовать, провоцировать, доверять...
« Последняя правка: 08 сентября 2017 года, 17:25:25 от Скарапея » Авторизирован
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #98 было: 08 сентября 2017 года, 17:19:39 »

Чисто гипотетически Улыбка стало интересно рассмотреть такую ситуацию - Бертрам посылает сватов в Надор, или Марсель лично просит руки Айрис. А Мирабелла ему - нет, только за будущего короля Ракана!
Кто должен был по закону решать - выдавать девушку за Марселя или нет?
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Элион
Герцог
*****

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 936



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #99 было: 08 сентября 2017 года, 17:26:10 »

Чисто гипотетически Улыбка стало интересно рассмотреть такую ситуацию - Бертрам посылает сватов в Надор, или Марсель лично просит руки Айрис. А Мирабелла ему - нет, только за будущего короля Ракана!
Кто должен был по закону решать - выдавать девушку за Марселя или нет?
Наверное Ларак.
Авторизирован

Скромность тогда достоинство, когда других достоинств нет
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #100 было: 08 сентября 2017 года, 17:29:41 »

Чисто гипотетически Улыбка стало интересно рассмотреть такую ситуацию - Бертрам посылает сватов в Надор, или Марсель лично просит руки Айрис. А Мирабелла ему - нет, только за будущего короля Ракана!
Кто должен был по закону решать - выдавать девушку за Марселя или нет?
По закону - опекун. Но решение назначенного короной опекуна может быть опротестовано путем обращения к королю.

Если же девица становится фрейлиной королевы, то просят руки у  королевы - именно так выходили замуж Арлетта, Жозина и Каролина. И именно так Манрик  делал предложение Селине. В  теории это решение родители могут опротестовать.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #101 было: 08 сентября 2017 года, 18:56:59 »

Спасибо, глубокоуважаемая Вера Викторовна.
После Вашего ответа обдумываю "одну умную мысль" - а когда Алва пристроил Айрис Окделл фрейлиной к Катарине, не было ли у него мысли именно по поводу женитьбы Марселя (на всякий случай). Ричард уже выпал из поля зрения ПМ, Надор вновь "вакантен". Уж очень быстрым умом Рокэ обладает, всё мгновенно обдумывает, перестраивает, к месту пристраивает, ничего не упускает из виду, пользуется ситуацией...
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Элион
Герцог
*****

Карма: 25
Offline Offline

сообщений: 936



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #102 было: 08 сентября 2017 года, 19:02:50 »

Спасибо, глубокоуважаемая Вера Викторовна.
После Вашего ответа обдумываю "одну умную мысль" - а когда Алва пристроил Айрис Окделл фрейлиной к Катарине, не было ли у него мысли именно по поводу женитьбы Марселя (на всякий случай). Ричард уже выпал из поля зрения ПМ, Надор вновь "вакантен". Уж очень быстрым умом Рокэ обладает, всё мгновенно обдумывает, перестраивает, к месту пристраивает, ничего не упускает из виду, пользуется ситуацией...
Как мне кажется это было самым очевидным решением (ну если не брать вариант -отослать обратно). Будь Айрис какой нибудь мелкой дворянкой, ещё можно было бы пристроить кому то компаньонкой/воспитанницей, получив это к примеру Хуану.  А тут герцогиня целая, ну куда её девать, причём быстро?
Авторизирован

Скромность тогда достоинство, когда других достоинств нет
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #103 было: 08 сентября 2017 года, 19:52:36 »

Все это можно посчитать некрасивым и жестоким, но при чем здесь лицемерие?
Есть более общее определение:
Лицемерие — это поведение человека, при котором слова, поступки и истинные намерения человека не соответствуют друг другу.
В обсуждаемой версии Алва не просто "раззадоривает дурака", как в случае с Феншо, а оказывает серьёзное давление на Ричарда, урезая ему варианты выбора, чтобы добиться именно полученного результата. Весовые категории у них, мягко говоря, разные. Поэтому, независимо от взглядов самого Алвы, выглядят его рассуждения о том, что Ричард сделал больше, именно лицемерием (на словах - про ответственность за выбор, на деле - лишение выбора, насколько возможно) и переваливанием ответственности. С ответственностью за собственный выбор и за то, чтобы не подталкиваться, я горячо согласна, но само понятие "выбор" определяется для начала фактическими условиями.

Выбор определяется в первую очередь отсутствием чувства благодарности у Ричарда, он как то все время забывает и не понимает сделанные ему благодеяния.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #104 было: 08 сентября 2017 года, 19:57:46 »

Но уж в том, что Эгмонт такую мымру выбрал специально выбрал в матери своим детям, точно виноват только он.
Эгмонт, конечно, виноват...
Но не он виноват в том, что Мирабелла .... как бы это приличным то словом выразить... Это ее личная заслуга.
Всё же не думаю, что Мирабелла прямо с раннего детства была мымрой. Она любила жениха, который ей изменил. Её взял замуж лицемер, который собирался всю жизнь хранить верность своей истинной и неземной любви, и Мирабелле заявил это вполне недвусмысленно.  Пренебрегал женой как женщиной, при этом обвинил её чуть ли не в разврате, увидев её на руках у Алвы (а она только-только поняла как это - когда красивый мужчина подхватывает тебя на руки, оказывает внимание при травмировании, в отличие от безупречно святого мужа). При том, что лесничиха Дженни отнюдь не мешала Эгмонту сохранять память об истинной любви. Почему-то мне думается, что до замужества Мирабелла жила не в такой бедности и убожестве, как в Надоре (хоть и была бесприданницей). Но Эгмонту было не до восстановления хотя бы сносной, сытой жизни. Он у себя в башне всё о возвышенном грезил. Вряд ли такая жизнь с таким козломмужем сделает женщину милой, мягкой, приветливой. А когда Эгмонт сбежал от противной жены, нищего хозяйства на восстание, да ещё и погиб, так и не став королём, именно Мирабелла, сцепив зубы, стрательно возвышала этого ... Эгмонта, его память, его "подвиги", его "славу". Не ныла на каждом шагу, какой был редиска нехороший человек. И детям внушала, что отец был великим, почти святым. Даже королева посочувствовала Мирабелле. Видимо Эгмонт и ей показал себя во всей своей "возвышенной" лицемерности, жена, значит его любви не может получить никогда и ни за что - он верен Айрис, а вот Королева - вполне...
Не оправдывая Мирабеллу за её ошибки и странное, мягко говоря, поведение, стоит всё же, ради справедливости, упомянуть, что она такой не родилась.

Вот уж кто заслуживает определения "лицемер" так это Эгмонт - это к спору о лицемерии  или нет Рокэ. Рокэ никогда не говорил, что его некрасивый поступок - красивый, или жестокий - милосерден.
Условия жизни в Надоре определялись лишь исключительно дуростью Мирабеллы. Она такой не родилась? Что вы имеете в виду? Именно такой она уже познакомилась с Эгмонтом, и все это развилось из уже имеющегося в ней ханжества, глупости, злобы на весь окружающий мир. Она уже была упертой дурой-страдалицей, не способной быть счастливой и не желающий, чтоб хоть кто-то рядом был счастлив.
Вздорная баба с непомерным самомнением.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!