Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
20 января 2021 года, 12:35:13

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эр и оруженосец - IV
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать
Автор Тема: Эр и оруженосец - IV  (прочитано 12535 раз)
Скарапея
Герцог
*****

Карма: 260
Offline Offline

сообщений: 636

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #45 было: 07 сентября 2017 года, 18:20:59 »

Манриков от Надора следовало отвадить. Твой родитель полагал лучшим выходом брак, я пошел другим путем.

Если одно другому не мешало, а Рокэ не возомнил себя всемогущим Создателем, то почему не скомбинировали?
Пожалел? Вообще Рокэ, по-моему, с пониманием относится к нежеланию связывать себя браком - Леоне посочувствовал, мог и Марселю...

Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #46 было: 07 сентября 2017 года, 18:23:37 »

Целью Валмона было не заполучить Надор, а не дать Манрикам прибрать его к рукам Манрикам.
Однако, женив сына на Айрис, Валмон имеет все шансы прибрать Надор к своим рукам. Соблазн велик, а "что мешает Валмонам, должно быть убрано".
Соблазн был у Манрика, чьи владения  поблизости. Фламинго имел на Надор (и Ларак, который  в случае казни Наля за убийство кузена  и  очень скорой смерти Эйвона "от горя") оставался без хозяев.  Надор и Ларак стали бы дополнением к уже имеющимся владениям, вдобавок любимый сын стал бы герцогом, догнав для начала соратника Колиньяра.  Манрик  вложил бы в Надор (Ларак управлялся прилично) огромные средства, но лет через пятнадцать-двадцать это  бы окупилось.
Интересы Бертрама на юге.  Для того, чтобы привести в порядок доведенные до ручки  земли, не опираясь на ресурсы соседних, уже устроенных, владений, нужны не просто большие средства, а чудовищные.  Валмону это без надобности. Его гораздо больше волновало заколиньяривание Эпинэ.  Колиньяр заключил союз с Манриком, поделив шкуры недобитых медведей.  В ответ  южная партия сочла правильным на данном этапе  не позволить этих  медведей добить.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #47 было: 07 сентября 2017 года, 18:30:39 »

В свете ответа уважаемой эрэа Gatty всё становится совсем интересно, конечно. Таки получается, что то ли Рокэ мнил себя всемогущим, то ли не возражал против грызни в случае провала своего плана... выглядит не очень разумно.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #48 было: 07 сентября 2017 года, 18:36:37 »

Может быть в случае, если бы спасти Окделла всё же не удалось (гипотетически Улыбка), расследование оруженосца Первого Маршала велось бы под пристальным вниманием самого Первого Маршала, и вряд ли Манрики бы вышли сухими из воды. А к расследованию убийства в Надоре Алва никакого отношения не мог иметь. И что бы там под руководством Манрика нарасследовали не известно
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 18:39:24 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #49 было: 07 сентября 2017 года, 18:36:37 »

В свете ответа уважаемой эрэа Gatty всё становится совсем интересно, конечно. Таки получается, что то ли Рокэ мнил себя всемогущим, то ли не возражал против грызни в случае провала своего плана... выглядит не очень разумно.
А вы с планом уже определились?  Глазки вверх  Поведайте, интересно же! Я вроде бы  про Бертрама и экономическую ценность Надора без Ларака и Красного Манрика  уточнила.   
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #50 было: 07 сентября 2017 года, 18:45:13 »

Я про тот план, который вырисовывается. Рокэ берёт Дикона в оруженосцы, чтобы не пустить Манриков в Надор, не дав им убить актуального герцога. Поскольку единственный источник гарантий, что этот план не провалится, Алве явно недоступен, должен быть предусмотрен вариант, что Ричарда-таки убили. А на такой случай, насколько я помню, имелся давний королевский указ о передаче герцогства Ларакам. Если Манрикам удастся их подставить, то за руку девицы Окделл будет та ещё грызня, если нет - то вроде как и свадьба без надобности. Что я упускаю?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #51 было: 07 сентября 2017 года, 18:57:50 »

Я про тот план, который вырисовывается. Рокэ берёт Дикона в оруженосцы, чтобы не пустить Манриков в Надор, не дав им убить актуального герцога. Поскольку единственный источник гарантий, что этот план не провалится, Алве явно недоступен, должен быть предусмотрен вариант, что Ричарда-таки убили. А на такой случай, насколько я помню, имелся давний королевский указ о передаче герцогства Ларакам. Если Манрикам удастся их подставить, то за руку девицы Окделл будет та ещё грызня, если нет - то вроде как и свадьба без надобности. Что я упускаю?
Ничего.   Язык Так как к копыту пририсовано совсем другое животное, в смысле версия основана на отягощенном окделлоцентризмом  читательском (именно читательском, у героев оно другое) послезнании и не учитывает, как минимум, четырех (так уж сакрально получилось) бьющих  в глаза моментов. Всё. Больше подсказывать не буду, а то, чем больше уточняешь, тем страньше и страньше.  Сперва кажется, что люди около разгадки, им для ответа не хватает какого-то окурка или отпечатка. Люди получают отпечаток вместе с группой крови и полную пепельницу. И тут выясняется,  что они исходят  из того, что убийца дворецкий, потому что у него черная борода и преступник-шурин.   Глазки вверх В шоке Плач
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #52 было: 07 сентября 2017 года, 19:12:41 »

И тут выясняется,  что они исходят  из того, что убийца дворецкий, потому что у него черная борода и преступник-шурин.   Глазки вверх В шоке Плач
Потому что он на Берию похож!..
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #53 было: 07 сентября 2017 года, 19:21:51 »

Подумалось следующее:
Алва знает, что Манрик хочет Надор и Ларак. Для этого Манрику нужен мёртвый Окделл и обвинённый Ларак. Манрик не знает, что Алва об этом знает.
Если Окделла убьют в Надоре, первое подозрение может пасть на Лараков, как наследников. Куда заведёт расследование и сколько будет длиться - вопрос?
Ричарда отправляют в Лаик, после чего он стал оруженосцем Алвы. Теперь он под пристальным вниманием ПМ и группы специально приставленных людей. Поскольку Манрик не знает, что Алва знает о его планах по устранению Окделла, подставе Лараков и присвоению Надора, покушения на Дикона происходят неоднократно.  Ричарда ещё и  втягивают в дуэль, где он мог бы погибнуть, если б не Наль и Рокэ.
Рокэ знает, что Лараки не заинтересованы в гибели Ричарда, потому как Реджинальд просил Алву защитить кузена от смерти на дуэли.
В случае гибели Окделла в Олларии расследование не удастся пустить по следу Лараков, Алва не позволит. А вот на Манрика как-то навести вероятно может. Манрик будет в Багерлее или в Занхе. Манрики отстранены от власти. 

И тут выясняется,  что они исходят  из того, что убийца дворецкий, потому что у него черная борода и преступник-шурин.   Глазки вверх В шоке Плач
Потому что он на Берию похож!..
Ну вылитый Бериморя  Смех
« Последняя правка: 07 сентября 2017 года, 19:24:08 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #54 было: 07 сентября 2017 года, 21:24:55 »


Господа и дамы, пожалуйста, объясните: из чего сделан вывод, что в планы Валмона входило убийство Ричарда?
Потому что смысл женить сына на девице Окделл имеется в том случае, если эта девица - наследница герцогства. А этот вариант - однозначный смертный приговор для её брата.

Напротив, женитьба Марселя на Айрис исключала запланированную Манриком женитьбу на ней Леонарда и последующее убийство Ричарда, так как в нём уже не было смысла. 
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #55 было: 07 сентября 2017 года, 21:24:58 »

Не думаю, что Мирабелла изначально была мегерой Улыбка...  Но с таким почти святым мужем не мудрено, что не сахарный характер отлился в незыблемый железобетон.
А вот про друзей Эгмонта мы так и не прочитали. Он много слушался бабушку; видимо те, кто мог бы прикрывать спину Эгмонту, а в дальнейшем и Ричарду, не годились в друзья потомку легендарного Алана. А те, кто годились, друзьями не стали. На мятеж подбивали, но после поражения от семьи отмежевались.
Она была упертой дурой и если не ханжой, то моралисткой. Такие всегда становятся мегерами и отравляют жизнь всем тем, кто находиться в хоть какой то моральной зависимости от них. Она - страдалица, а все вокруг жалкие, ничтожные и недостойные, которым это будет повторятся с настойчивостью отбойного молотка. Скандалы, истерики...
И никто в этом кроме них в этом не виноват.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #56 было: 07 сентября 2017 года, 21:28:58 »

Напротив, женитьба Марселя на Айрис исключала запланированную Манриком женитьбу на ней Леонарда и последующее убийство Ричарда, так как в нём уже не было смысла. 
Спасибо, я уже поняла, что пришла к неверным выводам.

Она была упертой дурой и если не ханжой, то моралисткой. Такие всегда становятся мегерами и отравляют жизнь всем тем, кто находиться в хоть какой то моральной зависимости от них. Она - страдалица, а все вокруг жалкие, ничтожные и недостойные, которым это будет повторятся с настойчивостью отбойного молотка. Скандалы, истерики...
И никто в этом кроме них в этом не виноват.
Но уж в том, что Эгмонт такую мымру выбрал специально выбрал в матери своим детям, точно виноват только он.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Эр и оруженосец - III
« Ответить #57 было: 07 сентября 2017 года, 21:40:59 »

Но уж в том, что Эгмонт такую мымру выбрал специально выбрал в матери своим детям, точно виноват только он.
Эгмонт, конечно, виноват...
Но не он виноват в том, что Мирабелла .... как бы это приличным то словом выразить... Это ее личная заслуга.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #58 было: 08 сентября 2017 года, 00:24:33 »

По-моему, Алва не раз поступал некрасиво и жестоко, если того требовало дело.
Не вопрос. Но некрасивым и жестоким этот поступок остаётся.
Разумеется, просто спустя 14 книг в этом нет ничего нового.

В "что сделано, то сделано, и вами больше, чем мной". Если Алва сделал свой ход в ситуации, которую не он создал, то с этим можно согласиться. У Рокэ не было оснований не предлагать Окделлу службу, а вот у Ричарда были очень веские причины послать такого эра туда, куда Леворукий кошек не гонял. Но если взрослый опытный интриган сам загнал мальчишку в действительно нелёгкое положение, а потом на него же валит бОльшую часть ответственности за результат, то это-таки лицемерие. Не зная, замечу, тех подробностей, кооторые поступок Ричарда делают по-настоящему неприглядным.
Все это можно посчитать некрасивым и жестоким, но при чем здесь лицемерие? Я ведь привела определение этого термина. Алва совершил  поступок ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей?  Или он где-то утверждал, что  мотивы его поступка возвышены и человеколюбивы? Он притворялся чистосердечным и  добродетельным? По-моему всюду один ответ на вопросы - "нет".

 Глазки вверх Вот уже почти весь цикл позади. Можете припомнить, чтоб Алва перекладывал ответственность за свои поступки на других? Или чтобы он винил кого-то за сделанный им самим выбор? Тезис "пусть не подталкивается" был озвучен им прямым текстом и не раз повторялся в делах. И после всего этого Вы видите в его фразе о неравных долях ответственности того, кто предложил, и того, кто сделал выбор, лишь желание взрослого дядьки свалить ответственность за случившееся на пацана? А по-моему, Алва действительно считает, что человек ответственен за свой выбор в большей мере, и прямо говорит это. С таким взглядом на жизнь можно не соглашаться, но вряд ли Вы будете спорить, что он сам ему не следует.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Эр и оруженосец - IV
« Ответить #59 было: 08 сентября 2017 года, 02:00:25 »

Все это можно посчитать некрасивым и жестоким, но при чем здесь лицемерие?
Есть более общее определение:
Лицемерие — это поведение человека, при котором слова, поступки и истинные намерения человека не соответствуют друг другу.
В обсуждаемой версии Алва не просто "раззадоривает дурака", как в случае с Феншо, а оказывает серьёзное давление на Ричарда, урезая ему варианты выбора, чтобы добиться именно полученного результата. Весовые категории у них, мягко говоря, разные. Поэтому, независимо от взглядов самого Алвы, выглядят его рассуждения о том, что Ричард сделал больше, именно лицемерием (на словах - про ответственность за выбор, на деле - лишение выбора, насколько возможно) и переваливанием ответственности. С ответственностью за собственный выбор и за то, чтобы не подталкиваться, я горячо согласна, но само понятие "выбор" определяется для начала фактическими условиями.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!