О байесе чтения

[фок Гюнце]

Хм. Как по мне, так само напоминание о том, чем питаются агээны, выглядит дико

Вооот!!! А я о чём? Именно щадя Ваши  чувства автор и вставляет это самое Everybody knows.

Так где он пощадил? Наоборот, он их уязвил! Зачем мне напоминание о том, что знает каждый, в статье, повествующей о том, что никто (кроме автора) пока не знает?

С другой стороны, если читатель не знает, что такое AGN, дальнейшее изложение выглядит явно направленным не по адресу.

 А не надо недооценивать стремление некоторых читателей, прежде не знавших, что такое AGN, это узнать и упорство, которое они могут при этом проявить. Автор не недооценивает и вставляет в свою работу маячок для "чайников". 

Ну, в принципе, да - отчего бы читателю самостоятельно не...
Тогда, правда, непонятно, отчего автор поленился расшифровать эти AGN.

А если даже знаете - может статься, что это будет аналогично знанию того, кто такие элефасы.

Если у меня уже есть какая-то информация по этому вопросу и эта информация ложная - ситуация хуже. Я могу продолжить чтение и даже не пойму, что моя не способность понять содержание статьи упирается в моё неправильное понимание того, что такое  AGN. Но если я буду продолжать свои попытки достаточно долго, я рано или поздно это вычислю. 

Проблема в том, что знание того, что такое AGN, может не помочь правильно понять статью.

И при этом, узнать какие, из статьи сможет лишь тот, кто знает об элефасах достаточно.
Ибо если нет - из другой статьи он узнает, что есть еще желтые и зеленые.
 Так есть же справочники. Я не буду искать другие статьи, я просто посмотрю в справочнике. Там наиболее типичная окраска наверняка указана.

Вот Вы упорно показываете мне пути из читателей первого и второго рода в читатели третьего и четвертого.
Но им описанный байес не грозит!

Он существует для читателей первого и второго рода - а правила написания научных статей на них вообще не рассчитаны, и не потому, что таковых читателей быть не должно, а потому, что никому недосуг в научных статьях заниматься популяризированием. 

 Недосуг. Но автор пассажа про "все знаю" удосужился и маленький маячок вставил. Истинный гуманист. Учёл и Ваши и мои интересы. 

Ага. Показал, что надо читать, чтобы стать специалистом по теме активных ядер...

Вообще, далеко не все научные статьи так страшны, как их малюют.  Главное не поддаваться панике "А-а-а! Я ничего не понимаю!".

Некоторые еще страшнее. "А-а-а! Ничего не понимаю! Ну, и что?"

[Hiddy]

Так где он пощадил? Наоборот, он их уязвил! Зачем мне напоминание о том, что знает каждый, в статье, повествующей о том, что никто (кроме автора) пока не знает?

Ну, почему-то мне кажется, что если бы он просто сообщил чем питаются AGN, это бы Вас уязвило ещё больше. Хотя, конечно, мне трудно судить об особенностях лично Вашего восприятия.  Просто так бывает чаще всего.Тут  я исхожу из своего опыта  руководства популярным изданием научно-технической направленности. У нас есть продвинутые читатели, которые, к примеру, на истории авиации собаку съели, есть, те кому, интересно получить некоторое представление об истории авиации. Я не хочу потерять ни тех, не других. Работая с авторами, я прошу их по возможности объяснять вещи, которые могут быть непонятны "чайникам", но так чтобы у "продвинутых" не возникло реакции "фи, это для "чайников", мы это читать не будем". И с этой точки зрение "все знают" удачная находка.

Тогда, правда, непонятно, отчего автор поленился расшифровать эти AGN.

Вероятно, потому что поленился. Он не нанимался разжевывать всё, но маячок кинул. При наличие интернета, понять что значит AGN  в таком контексте несложно.

Проблема в том, что знание того, что такое AGN, может не помочь правильно понять статью.

Вернее, такого знания может быть недостаточно, но оно наверняка необходимо. Опять таки автор не нанимался разжёвывать "чайникам" всё. Но помог чем мог.

Вот Вы упорно показываете мне пути из читателей первого и второго рода в читатели третьего и четвертого.
Но им описанный байес не грозит!

Вероятно, потому что первые и вторые читают не статью и даже не абстракт, а его газетный рерайт. То есть, тут есть ещё одно звено, кроме писателя и читателя и ситуация ещё сложнее, чем вы описали.

Ага. Показал, что надо читать, чтобы стать специалистом по теме активных ядер...

Вот прямо непременно специалистом... Между прочим "Происхождение видов" Дарвина читается как приключенческий роман в кресле с пледом и чашкой чая. А нынешние все таки важные, надутые, чуть что "это может понять только специалист". Просто объяснять ленятся!

Некоторые еще страшнее. "А-а-а! Ничего не понимаю! Ну, и что?"



 Я помню, как Вы нас запугивали Уилером.

Человек обычно очень плохо запоминает, то что он совсем не понял.  В этом случае, мне кажется, не остаётся, каких-то особых байесов, а просто ощущение удовольствия ничего не понимать.

[фок Гюнце]

Так где он пощадил? Наоборот, он их уязвил! Зачем мне напоминание о том, что знает каждый, в статье, повествующей о том, что никто (кроме автора) пока не знает?
Ну, почему-то мне кажется, что если бы он просто сообщил чем питаются AGN, это бы Вас уязвило ещё больше.

Ну, скорее, я бы воспринял это как необходимое зло - читать то, что и так любой знает, в журнале весьма специального характера.

Тогда, правда, непонятно, отчего автор поленился расшифровать эти AGN.

Вероятно, потому что поленился. Он не нанимался разжевывать всё, но маячок кинул.

Вот и мне так казалось - хотя SMBH, не менее общеизвестную аббревиатуру, ему расшифровать было не лень (хотя во фразе "AGN питаются от SMBH" смысл последней аббревиатуры для специалиста, на которого ориентирован этот журнал, очевиден в любом случае - а что еще может подпитывать активные ядра галактик, как не центральная черная дыра?

Проблема в том, что знание того, что такое AGN, может не помочь правильно понять статью.

Вернее, такого знания может быть недостаточно, но оно наверняка необходимо. Опять таки автор не нанимался разжёвывать "чайникам" всё. Но помог чем мог.

  Именно!  И "чайник", не пошедший поднимать пласт специальной литературы, вполне способен уйти, считая, что элефасы - красные. Ибо написано. А тонкости с подробностями требуют уже работы за пределами текста.

Вот Вы упорно показываете мне пути из читателей первого и второго рода в читатели третьего и четвертого.
Но им описанный байес не грозит!

Вероятно, потому что первые и вторые читают не статью и даже не абстракт, а его газетный рерайт.

Увы, рерайт подчас тоже пишут журналисты первого-второго рода. 
Но я показывал пример того, как читатель первого  или второго рода может формировать у себя байес при прочтении научных статей или их абстрактов - даже без участия постороннего изложения. 

Ага. Показал, что надо читать, чтобы стать специалистом по теме активных ядер...

Вот прямо непременно специалистом...

Ага. Ибо если Вы прочитаете эту статью и адекватно ее поймете вместе со ссылочным аппаратом - значит, Вы уже вполне специалист. Она достаточно специальная , а не популяризационная.

Между прочим "Происхождение видов" Дарвина читается как приключенческий роман в кресле с пледом и чашкой чая. А нынешние все таки важные, надутые, чуть что "это может понять только специалист". Просто объяснять ленятся!

Может быть... Но объяснить, как AGN питаются и что от этого выходит - легко, а вот рассказать про подробности процесса и новости в его изучении - уже долго.
Я, кажется, приводил пример расшифровки двух коротких фраз четырьмя  увесистыми абзацами - и то при условии, что основным аргументов в них является "честное слово, это действительно так"?

Некоторые еще страшнее. "А-а-а! Ничего не понимаю! Ну, и что?"



 Я помню, как Вы нас запугивали Уилером.

Я имел в виду чуть другое - "Ничего не понимаю - зачем это написано и что тут такого особенного?"

[Hiddy]

Ну, скорее, я бы воспринял это как необходимое зло

 И я совершенно не понимаю, как такому Вашему восприятию могут помешать два лишних слова "все знают". Зато у кого-нибудь другого они могут снизить негатив.

Ага. Ибо если Вы прочитаете эту статью и адекватно ее поймете вместе со ссылочным аппаратом - значит, Вы уже вполне специалист.



Я могу понять некоторые ключевые моменты этой статьи. Множество людей, не будучи специалистами по теории относительности или теории эволюции, тем не менее улавливают, в чём там основная фишка. Да при этом могут возникать различные предубеждения, но вот я не уверена, что обязательно те, о которых говорите Вы, принятие исключительных случаев за норму.

 Но объяснить, как AGN питаются и что от этого выходит - легко, а вот рассказать про подробности процесса и новости в его изучении - уже долго.


"Происхождение видов"  толстая книга!
И, кстати, её прочтение и понимание, не делает тебя автоматически специалистом, даже в XIX веке не делала.

Я имел в виду чуть другое - "Ничего не понимаю - зачем это написано и что тут такого особенного?"


Ну так если реакция действительно такая, от неё через месяц вообще никаких воспоминаний не останется. Нет воспоминаний - нет байеса.

Вот я вижу заголовок: "Учёные синтезировали глицерин при температуре -250 градусов.
Нормальная реакция у меня в голове не " А! Так значит глицерин синтезируют при сверхнизких температурах".
Нормально будет подумать: "Стоп, а при какой температуре вообще синтезируют глицерин?". И дальше я либо иду в интернет это узнавать, либо вообще забиваю и забываю, не оценив значение этого открытия.

Другое дело, если у меня возникло ложное ощущение понимания. И тут стоит подумать, а при каких условиях оно у меня может возникнуть?

[фок Гюнце]

Ну, скорее, я бы воспринял это как необходимое зло

 И я совершенно не понимаю, как такому Вашему восприятию могут помешать два лишних слова "все знают". Зато у кого-нибудь другого они могут снизить негатив.

Да как раз этому эти слова не мешают.

Ага. Ибо если Вы прочитаете эту статью и адекватно ее поймете вместе со ссылочным аппаратом - значит, Вы уже вполне специалист.

Я могу понять некоторые ключевые моменты этой статьи. Множество людей, не будучи специалистами по теории относительности или теории эволюции, тем не менее улавливают, в чём там основная фишка. Да при этом могут возникать различные предубеждения, но вот я не уверена, что обязательно те, о которых говорите Вы, принятие исключительных случаев за норму.

Тут дело в том, что ключевые моменты (не только выводы) достаточно специальны.
Для понимания. Или придется принять несколько выводов без понимания их получения и использования в дальнейшем.

Но объяснить, как AGN питаются и что от этого выходит - легко, а вот рассказать про подробности процесса и новости в его изучении - уже долго.
"Происхождение видов"  толстая книга!
И, кстати, её прочтение и понимание, не делает тебя автоматически специалистом, даже в XIX веке не делала.

Ну, надеюсь, через век-другой литература о тонкостях формирования и поведения джетов ядер тоже будет развлекательным чтением...

Я имел в виду чуть другое - "Ничего не понимаю - зачем это написано и что тут такого особенного?"


Ну так если реакция действительно такая, от неё через месяц вообще никаких воспоминаний не останется. Нет воспоминаний - нет байеса.

А это - реакция читателя 3-4 категории.
Бывают и такие источники...

[Hiddy]

Да как раз этому эти слова не мешают

 То есть лично Вам от этого ни холодно, ни жарко, а кому-то может быть приятно

Или придется принять несколько выводов без понимания их получения и использования в дальнейшем.
 Ну, неспециалисту всегда приходится включать в свою систему восприятия"чёрные ящики" - выводы без понимания их получения. Но чтоб твоя система была осмыслена, ты должен понимать, где именно у тебя эти "чёрные ящики", чтобы если приспичит, можно было бы вскрыть. Например, я знаю, что важнейшей частью теории относительности является положение, что скорость света не зависит от системы отсчёта. Я знаю, что это установлено серией экспериментов. У меня довольно смутные представления, каких именно.  Оно мне, вроде, без надобности. Принимаю на веру. Но если меня обуяют серьёзные сомнения в правильности ТО и это почему-то станет для меня важно, возьму за горло, какого-нибудь знакомого физика, он мне объяснит.   В целом-то я понимаю о чём речь.

Ну, надеюсь, через век-другой литература о тонкостях формирования и поведения джетов ядер тоже будет развлекательным чтением...

 А я вам предлагала стать у истоков этого процесса! И сейчас предлагаю 

А это - реакция читателя 3-4 категории

Хорошо, давайте поставим вопрос по другому. Зачем читателям 1-2 категории вообще читать абстракты?

[фок Гюнце]

Да как раз этому эти слова не мешают

 То есть лично Вам от этого ни холодно, ни жарко, а кому-то может быть приятно!

А если просто написал без "все знают" - не было бы?

Или придется принять несколько выводов без понимания их получения и использования в дальнейшем.
 Ну, не специалисту всегда приходится включать в свою систему восприятия"чёрные ящики" - выводы без понимания их получения. Но чтоб твоя система была осмыслена, ты должен понимать, где именно у тебя эти "чёрные ящики", чтобы если приспичит, можно было бы вскрыть. Например, я знаю, что важнейшей частью теории относительности является положение, что скорость света не зависит от системы отсчёта. Я знаю, что это установлено серией экспериментов. У меня довольно смутные представления каких именно.  Оно мне, вроде, без надобности. Принимаю на веру. Но если меня обуяют серьёзные сомнения в правильности ТО и это почему-то станет для меня важно, возьму за горло, какого-нибудь знакомого физика, он мне объяснит.   В целом-то я понимаю о чём речь.

С другой стороны, есть еще и умение это применить - "использование в дальнейшем".

Ну, надеюсь, через век-другой литература о тонкостях формирования и поведения джетов ядер тоже будет развлекательным чтением...

 А я вам предлагала стать у истоков этого процесса! И сейчас предлагаю 

Истоками процесса будет изменение программы школьного обучения.

Хорошо, давайте поставим вопрос по другому. Зачем читателям 1-2 категории вообще читать абстракты?

А как запретить?  И зачем?
Вот и рождаются изредка байесы.

[Hiddy]

А если просто написал без "все знают" - не было бы?

Если без "все знают" могло бы быть неприятно. Это что-то вроде извинения. Не на всех действует, но на многих. Типа Вам наступили на ногу и тут же сказали "Простите!".

С другой стороны, есть еще и умение это применить - "использование в дальнейшем".


Вы хотите прям всего и сразу 

Истоками процесса будет изменение программы школьного обучения.


Обычно это бывает завершением процесса.

А как запретить?

 
Да насколько я знаю, они сами не рвутся.

Вот и рождаются изредка байесы

Изредка, безусловно. Но мне почему-то показалось, что Вы имеете в виду некое довольно распространённое явление.

[фок Гюнце]

Если без "все знают" могло бы быть неприятно. Это что-то вроде извинения. Не на всех действует, но на многих. Типа Вам наступили на ногу и тут же сказали "Простите!".

С другой стороны, есть еще и умение это применить - "использование в дальнейшем".


Вы хотите прям всего и сразу 

В  принципе, ведь цель статьи - в этом

Истоками процесса будет изменение программы школьного обучения.


Обычно это бывает завершением процесса.

А должно быть началом.

А как запретить?
 
Да насколько я знаю, они сами не рвутся.

Но бывает

Вот и рождаются изредка байесы

Изредка, безусловно. Но мне почему-то показалось, что Вы имеете в виду некое довольно распространённое явление.

Вовсе нет - ибо не так часто встречаются читатели первого и второго рода, читающие "Натуру дуру"
Но квазары тоже нечасты!

[Hiddy]

Так, Вы решили мне показать, что если Вы заговорите о читателях первого и второго рода читающих "Натуру" я непременно приду к выводу, что речь  идёт о типичном явлении? 

Это возмутительное коварство!

[фок Гюнце]

Так это условие изначально в описании механизма фигурировало.
Ибо читателю четвертого рода данный байес не грозит

[Hiddy]

Понятно, что не грозит. Речь шла о том, как баесы возникают и распространяются. С моей точки зрения возникнуть они таким образом могут, а вот особо распространиться врядли. Потому как база очень узкая. Обычно человек либо не читает абстракты, либо прочитав, прикладывает хотя бы минимальные усилия, чтобы их понять.

[фок Гюнце]

проблема в том, что человек, приобретя байес описанным механизмом, может распространить его среди других.

[Hiddy]

А можете привести конкретный пример возникшего таким образом распространённого байеса?

[фок Гюнце]

боюсь, нет - пример возникновения, минимум, один, правда, видел и сам принимал участие в его ликвидации.
собственно, даже не один. например, на днях было, с GW170814, когда на глазах формировался байес о том, что он был продуктом слияния нейтронных звезд, под влиянием не слишком четкого выражения мыслей при анонсировании.
Но с распространенным - сложнее.