Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 13:12:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Наступает "Рассвет"
| | | |-+  Видимо, о Катарине и Фердинанде
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Видимо, о Катарине и Фердинанде  (прочитано 2533 раз)
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Видимо, о Катарине и Фердинанде
« было: 03 июня 2017 года, 11:31:33 »

Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала…  Кривая усмешка
Естественно.
Это непосредственно следует из того, что Катари  вообще никогда ничего Эрвину не рассказывала.
Разумеется.
Но для того, кому Катарина вообще никогда ничего не рассказывала, Эрвин подозрительно хорошо информирован.



а раз помех нет, чего ж не сделал-то?
Так кардинал сам ответил на этот вопрос. Ибо репортёр.  Подмигивание
Потому же, почему так и не отправил Штанцлера на плаху.
Цитата
Необязательно, если для реализации совета требуется время.
Так, а я о том же. Совет герцогини не устроил, потому что для его реализации требовалось время. И поэтому Катарина обратилась ещё и к Штанцлеру. Но услышала всё то же: «К Алве!»  Смех
Цитата
Интересный выверт.
Выверт так себе. Вы можете лучше.
Эрэа, то, что все закрывали глаза на связь Алвы с королевой, означает лишь одно – Алва был настолько ценен, что все были готовы закрыть глаза даже на его связь с королевой.
А то, что все закрывали глаза, на демонстративно-открытую связь Первого маршала и королевы, означает что всем было наплевать как конкретно на короля, так и вообще на имидж монаршей власти.
А вот то, что все закрывали глаза на связь королевы с Алвой, вовсе не означает, что эта связь не позволяла развести короля с королевой.
Потому что если бы Алва препятствовал королевскому разводу, это было бы отражено в рассуждениях кардинала. Благо тот репортёр и оставался таковым в течение трёх томов. То есть было достаточно времени и места.
Цитата
Поручиться - сложно, а вот взвесить вероятности...
Взвесить вероятности дело хорошее и нужное.
Для начала, когда Катарина пришла к герцогине за советом по поводу сохранения своего брака, Фердинанду было не сорок, а лет на память меньше. Как-никак 393 год. Как тогда король выглядел, и каково было его здоровье, не знаю.
Но если посмотреть на итоги, то:
У короля трое детей (в том числе сын). Фердинанд умер семь лет спустя и не своей смертью. Более того, он и не собирался умирать своей смертью (во всяком случае, в самом что ни на есть обозримом будущем  Подмигивание).
Связь Алвы с Катариной так и не подвигла кардинала на какие-либо действия.
То есть, как бы Георгия не взвешивала возможности, делала она это из рук вон плохо.   Кривая усмешка



В момент, когда Сильвестр уже совсем чокнулся
Хорошо. Приведите цитату, где Сильвестр ещё не совсем чокнулся и где он сетует, что связь Алвы с Катариной препятствует королевскому разводу.
Цитата
И какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет Крединьи
Такое, что связь Катарины с Алвой никак не защищает королевский брак от развода.
Цитата
Но неизвестен и интервал, прошедший между общением с обоими.
Да, не известен.
Цитата
Потому что интересы у них были одинаковые.
Это само собой разумеется.
Но если два разных человека, независимо друг от друга, дают один и тот же совет, значит за советом обращались дважды.  А зачем нужен ещё один совет, если тебе уже подсказали годное, с твоей точки зрения, решение?
Зато, если предложенное решение тебя чем-то не устраивает, а самостоятельно решить не в состоянии, тогда да, приходится продолжать расспросы.
Цитата
А нам уже точно известно, что у Эрвина есть вся информация
Эрэа, я собственно о том, что рассказ Эрвина это лишь то, что ему известно и во что лично он верит. А насколько этот рассказ соответствует действительности – отдельный вопрос.   
Цитата
Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала… 
Из какого пальца высосано, что эту историю он может знать только от Катари, мне неизвестно. Это всего лишь одна из возможностей, и не самая вероятная.
Эрэа, я, в общем-то, про то, что Катарина не рассказала Эрвину о том, что совет искать заступничества у Алвы она получила ещё и от Штанцлера.
Это не говоря о том, что Штанцлер, в отличие от матери Эрвина, ещё и помог остаться наедине с Алвой.
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 16:08:51 от prokhozhyj » Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #1 было: 03 июня 2017 года, 11:59:14 »

Хорошо. Приведите цитату, где Сильвестр ещё не совсем чокнулся и где он сетует, что связь Алвы с Катариной препятствует королевскому разводу.
По-моему, достаточно цитаты, доказывающей, что она перестала быть препятствием только после окончательного съезжания с катушек. Мысли об устранении Катари у него были ещё перед Варастой, однако он не воспользовался отсутствием Алвы.
Цитата
Такое, что связь Катарины с Алвой никак не защищает королевский брак от развода.

Эту чушь предлагается воспринимать как нечто осмысленное? Вынуждена Вас разочаровать - смысла в ней нет. Речь была о Сильвестре в ещё относительно вменяемом состоянии, а не о временщиках, которые зарвались с места в карьер.
Цитата
Но если два разных человека, независимо друг от друга, дают один и тот же совет, значит за советом обращались дважды. 
Из какого пальца это высосано? Вы не в курсе, что непрошенных советчиков в мире аки грязи? Особенно в ситуации, когда у людей свой интерес в том, чтобы их советам следовали? Ну и версию, что Катарина сама этих советчиков развела на нужные советы, тоже полностью со счетов не сбросишь.

Цитата
Эрэа, я, в общем-то, про то, что Катарина не рассказала Эрвину о том, что совет искать заступничества у Алвы она получила ещё и от Штанцлера.
Это не говоря о том, что Штанцлер, в отличие от матери Эрвина, ещё и помог остаться наедине с Алвой.
Из какого пальца высосано, что Катарина вообще ему что-то рассказывала? Это не исключено, но и не доказано. В его словах нет ничего такого, что он мог узнать только от неё.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #2 было: 03 июня 2017 года, 12:05:58 »

Цитата
Но для того, кому Катарина вообще никогда ничего не рассказывала, Эрвин подозрительно хорошо информирован.
Что ж подозрительного в том, что мать сплетничает с сыном, или в его присутствии? Расскажите.
Цитата
Эрэа, я, в общем-то, про то, что Катарина не рассказала Эрвину о том, что совет искать заступничества у Алвы она получила ещё и от Штанцлера.
Георгия, естественно, этого не знала - потому и не рассказала.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #3 было: 03 июня 2017 года, 12:13:30 »

Из какого пальца высосано, что Катарина вообще ему что-то рассказывала? Это не исключено, но и не доказано.
Да пожалуй что исключено. Как минимум, о реакциях Леоны Катари практически определенно знать не могла.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #4 было: 03 июня 2017 года, 16:53:06 »

Без цитат - эр Хольм, вы по-видимому очень недурно устроили свою жизнь, если вам дают советы только тогда, когда вы этого сами просите.Подмигивание))
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #5 было: 04 июня 2017 года, 10:48:35 »

По-моему, достаточно цитаты
Ну, раз, по-вашему, достаточно, то, стало быть, далее и обсуждать нечего.
Как говориться, встретились, обозначили позиции, представили аргументацию (у кого какая есть) и расстались, обменявшись на прощание заверениями в совершеннейшем друг к другу почтении.  Радость



Что ж подозрительного в том, что мать сплетничает с сыном, или в его присутствии? Расскажите.
Сплетни это не подозрительно. Это предосудительно. А сплетничать о том, что королева доверила герцогине, которая старше, а значит, по идее, и умнее и уж как минимум опытнее – это уже отвратительно. Я был о Георгии лучшего мнения.  Злость
Но раз вы так пишите…  Грусть
Георгия, естественно, этого не знала - потому и не рассказала.
Но знала Катарина, и раз уж они с Эрвином столько времени проводили наедине… 
Помнится,  Ричарду, Луизе, да тому же Роберу, она за куда более короткий срок, она  поведала столько и такого, что до сих пор не разобраться, где что.  Глазки вверх
Да пожалуй что исключено. Как минимум, о реакциях Леоны Катари практически определенно знать не могла.
Знал Фердинанд. И поделился, по-семейному.



Без цитат - эр Хольм, вы по-видимому очень недурно устроили свою жизнь, если вам дают советы только тогда, когда вы этого сами просите.Подмигивание))
Да уж что есть, то есть. Грех жаловаться!  Радость
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #6 было: 04 июня 2017 года, 14:24:29 »

Цитата
Но знала Катарина, и раз уж они с Эрвином столько времени проводили наедине… 
И сколько же? Лично я не в курсе, встречались ли они когда-либо наедине. В книге про это вроде бы ничего не сказано.
Вообще-то сказано в том же самом эпизоде. Когда Катари приезжала в Ноймар, они с Эрвином часто сиживали у водопада. Вот только непонятно, было ли это до начала связи с Алвой или уже после.
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #7 было: 04 июня 2017 года, 14:48:42 »

Цитата
Но знала Катарина, и раз уж они с Эрвином столько времени проводили наедине… 
И сколько же? Лично я не в курсе, встречались ли они когда-либо наедине. В книге про это вроде бы ничего не сказано.
Вообще-то сказано в том же самом эпизоде. Когда Катари приезжала в Ноймар, они с Эрвином часто сиживали у водопада. Вот только непонятно, было ли это до начала связи с Алвой или уже после.

На мой взгляд очевидно, что Эрвин и Катарина встречались во время ее регентства. Это, как минимум, следует из  отношения  Эрвина к Роберу.
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #8 было: 04 июня 2017 года, 14:55:32 »

Вообще-то сказано в том же самом эпизоде. Когда Катари приезжала в Ноймар, они с Эрвином часто сиживали у водопада.
А разве там есть слово "наедине"? "Сиживали вместе" никак не подразумевает отсутствия фрейлин и-или охраны.
По этикету, там просто обязаны был находиться кто-то еще. Если не совсем рядом, то, во всяком случае, в пределах видимости и слышимости.
Так что вероятность того, что королева во время этих встреч рассказывала Эрвину какие-то интимные вещи - откровенно нулевая. Это не аббатство. (А в аббатство Эрвин как лоялист не пошел бы, при всей влюбленности).

Вот в период регенства видеться наедине они могли бы, да, никто слова бы не сказал - но сколько времени в тот период Эрвин пробыл в Олларии?

(кросспост)
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #9 было: 04 июня 2017 года, 15:14:05 »

Эрвин с королевой явно встречались несколько раз, так что Катари могла ему что-то и рассказывать, конечно.
"Несколько раз" - это не "часто".
И уж зачем бы Катари на этой стадии рассказывать о деталях своих отношений с Рокэ, Эрвину или вообще кому-либо - это только эру Хольму дано придумать. У меня не настолько богатое воображение.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #10 было: 06 июня 2017 года, 01:28:22 »

Раз в ответ на полную цитату Вы лишь повторили то, что уже писали ранее, значит, мы по-разному толкуем, что Катарина забыла о том, что она королева.
На мой взгляд, такое возможно, только если часами сидеть наедине. А вот в присутствии фрейлин и охраны, это, по меньшей мере, маловероятно. 
Гм. По-Вашему, СПОЙЛЕРЫ - это холостяцкая жизнь Фердинанда?
Разумеется. Это ведь случилось, когда Фердинанд был холостым.
Вышеупомянутые, под тэгом, события, произошли в пристуствии Фердинанда?
Не думаю. Но Фердинанда видя как на него реагирует невеста, должен был забеспокоиться и, наверное, спросил о дальнейших перспективах. А Алваро вполне мог его успокоить, мол, не волнуйся, женитесь, стерпится-слюбится, просто молодая ещё (совсем ребёнок, что с неё возьмёшь?). Не понимает, от какого счастья, в смысле, от какой чести пытается отказаться. 
Я, сударь, не имею обыкновения спойлерить, и высказываюсь исключительно на основании опубликованного текста.
Я, милостивый государь, не имею обыкновения читать спойлеры, и высказываюсь исключительно на основании опубликованного текста.
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #11 было: 06 июня 2017 года, 16:06:03 »

Раз в ответ на полную цитату Вы лишь повторили то, что уже писали ранее, значит, мы по-разному толкуем, что Катарина забыла о том, что она королева.
Как это толкуете Вы - не имею понятия.
А я толкую в том смысле, что Катари напрочь забыла о политике, о муже, о Сильвестре, о грозщих ей опасностях - и разговаривала с Эрвином о цветах, стихах и прочих интересовавших ее до замужества темах.
Цитата
На мой взгляд, такое возможно, только если часами сидеть наедине.
Это субъективное мнение человека с весьма ограниченным жизненным опытом (сами ж признались, что у Вас небогатый жизненный опыт - никогда не встречать непрошенного советчика!..)
А объективно - пребывание королевы наедине с посторонним мужчиной есть вещь совершенно запретная.
Пусть в Олларии королева на энном году брака сумела этот запрет обойти, то как она это организовывала в Ноймаре, на чужой территории - я представить себе не могу. Сочиняйте.
Цитата
Гм. По-Вашему, СПОЙЛЕРЫ - это холостяцкая жизнь Фердинанда?
Разумеется. Это ведь случилось, когда Фердинанд был холостым.
Вот как? Ну тогда и Георгия, рассказывая о подходах Катари к Алве - рассказывала о своей замужней жизни. Это ведь случилось, когда она была замужем! Какие претензии?
Цитата
Вышеупомянутые, под тэгом, события, произошли в пристуствии Фердинанда?
Не думаю. Но Фердинанда видя как на него реагирует невеста, должен был забеспокоиться и, наверное, спросил о дальнейших перспективах. А Алваро вполне мог его успокоить, мол, не волнуйся, женитесь, стерпится-слюбится, просто молодая ещё (совсем ребёнок, что с неё возьмёшь?). Не понимает, от какого счастья, в смысле, от какой чести пытается отказаться. 
Допустим, ради спора. И что - Фердинанд должен был из этого догадаться, что Леону заставляли, и не кто-нибудь, а Алваро? И пересказывать это не как догадку, а как факт?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #12 было: 07 июня 2017 года, 01:30:05 »

Как это толкуете Вы - не имею понятия.
А я толкую в том смысле, что Катари напрочь забыла о политике, о муже, о Сильвестре, о грозщих ей опасностях - и разговаривала с Эрвином о цветах, стихах и прочих интересовавших ее до замужества темах.
Хорошее толкование.
Но не думаю, что королевы говорили исключительно о политике, кардиналах и так далее. Беседовали они и на отвлечённые темы. Например, Катарина помнится, расспрашивала Ричарда о древней истории.
А о «всякой ерунде»  можно беседовать, оставаясь королевой. А можно, в процессе, и забыть о том, что королева. Тем более если тема к тому располагает и к тому же наедине.
Цитата
Это субъективное мнение человека с весьма ограниченным жизненным опытом (сами ж признались, что у Вас небогатый жизненный опыт - никогда не встречать непрошенного советчика!..)
А объективно - пребывание королевы наедине с посторонним мужчиной есть вещь совершенно запретная.
Пусть в Олларии королева на энном году брака сумела этот запрет обойти, то как она это организовывала в Ноймаре, на чужой территории - я представить себе не могу. Сочиняйте.
Ох, я сейчас вспомнил одного гражданина.
СПОЙЛЕРЫ
Разумеется, мнение субъективное. Такое же, как оценка жизненного опыта, кто бы такую оценку не делал.
Ну, Вы же сами признались, что вещь хоть и запретная, но запрет этот обходили. И раз Катарина научилась это делать на энном году замужества, то было время, когда она только начинала  осваивать это искусство. А где лучше всего начинать учиться, если не в Ноймаре?  Вдали от кардинала, пользуясь гостеприимством Ноймариненов. Самая подходящая обстановка, для того чтобы делать первые шаги в столь непростом деле.
Цитата
Какие претензии?
Никаких претензий.
А какие претензии к тому, что Катарина узнала об этом от Фердинанда?
Цитата
Допустим, ради спора. И что - Фердинанд должен был из этого догадаться, что Леону заставляли, и не кто-нибудь, а Алваро? И пересказывать это не как догадку, а как факт?
Если ради спора.
Во-первых, раз уж мы с Вами высказываемся исключительно на основании опубликованного текста, то в этом тексте нет ни слова о том, что Леону заставляли, и не кто-нибудь,  Алваро.
Во-вторых, вот например. В тексте нет сцен, в которых Штанцлер требует, чтобы Катарина встретилась с Ричардом и рассказала тому всякое нехорошее про Алву, в случае отказа угрожая раскрыть её семейную тайну. Тем не менее, читатели догадались, что всё дело в шантаже.
А чем Фердинанд хуже? Увидел что творится с невестой  в его присутствии. Понял что что-то не так. Поинтересовался  что будет. И получил заверения, что повода для беспокойства нет, всё будет как запланировано. А впоследствии, рассказал об этом Катарине. Почему нет?
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Rukella
Веселая вдова
Герцог
*****

Карма: 468
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1424

Никогда вовремя!


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #13 было: 07 июня 2017 года, 07:59:13 »

А объективно - пребывание королевы наедине с посторонним мужчиной есть вещь совершенно запретная.
Признаюсь, господа, я давно утратила нить ваших рассуждений, да и конкретно эта тема меня волнует мало, но я не понимаю, из чего эр Малькольм делает вывод, что раз Катари в Ноймаре у водопадов сидела с Эрвином в пределах видимости свиты (что естественно), то и непременно в пределах их с л ы ш и м о с т и.
Свита есть? Есть. Королеву видит? Видит. Все приличия соблюдены. А в отличие от дворца, где тихо, водопады обычно шумят. И если собеседника, который рядом, слышно, то орать так, чтоб перекрывать шум на километр, совершенно не обязательно.
Сиди себе, секретничай, только что лицом не хлопочи, если чего и заподозрят, то висеть у королевы прямо под ухом - это уже наглость... 
Авторизирован

Выстрелы, как плети, хлестнули полдень: что это, гроза - или гнев господень?
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Видимо, о Катарине и Фердинанде
« Ответить #14 было: 07 июня 2017 года, 13:33:40 »

Признаюсь, господа, я давно утратила нить ваших рассуждений
Золотые слова!  Круто
Признаться, я уже несколько тоже.  В замешательстве
Эр Малькольм!
Всё что хотел и мог, я изложил. Добавить что-либо к сказанному, мне нечего. Причин менять своё мнение я не вижу.
Поэтому предлагаю зафиксировать позиции и завершить обсуждение.
И да, примите  заверения в моём совершеннейшем к Вам почтении. 
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!