Гей, славяне, или не гей?

[Уленшпигель]

Поляки - окатоличены? Тогда русские "оправославлены"! И окатоличены также итальянцы,  испанцы и французы! А турки обысламлены. Польша приняла христианство от Рима изначально, до того, как древняя Русь приняла его от Византии. Это выбор. Но более и не менее!

Итальянцы именно, что окатоличены, весь юг Италии изначально был православным.
Испанцы - несомненно, готы были арианами, и изначально пользовали календарь от сотворения мира.

4 апреля 966 года крестился Мешко, но до принятия христианства всей страной было еще далеко. И процесс шел совсем не гладко.
У нас в 957 году крестилась Ольга, в начале или середине 860-х годов крестились Аскольд и Дир с дружиной, так что у нас это началось несколько раньше. Предшественник Владимира на престоле был христианин, и Владимир шел к власти под лозунгом возврата к старым богам.

[Уленшпигель]

И уж если говорить о приходе коммунистов к власти, то следует отметить, что только американская оккупация помешала прийти к власти коммунистам в Италии, Франции и Греции. Без американской помощи коммунисты имели все шансы победить.

[Змей]

Компартия пришла к власти не только в Венгрии (насчёт неё, впрочем, не уверен)
Вы не в курсе, что Венгрия до 1989 года была соцстраной?   Матчасть тут.

СПОЙЛЕРЫ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0

- но и пришла (или почти пришла) во Франции, Италии и много где. Вы в курсе операции "Гладио"?Возможно, вмешательство Красной Армии и играло роль в тех или иных формах, местах и ситуациях - но попытка рассматривать её в "сферическом вакууме", без учёта деятельности западных спецслужб и т. п. - несколько наивна.
Не надо приписывать мне невесть что. Я в курсе, что в Италии и Греции, компартия приходила к власти наверняка, а во Франции у неё были очень хорошие шансы. Я также в курсе, что в восточноевропейских странах без советской помощи коммунисты взяли власть только в Чехословакии.  Поэтому я признаю факт, что мы застраивали своих вассалов с учётом деятельности западных спецслужб, а они своих с учётом деятельности наших спецслужб. И ещё я в курсе, что эта байда известна с тех времён, когда цари Вавилона и фараоны Египта выясняя отношения между собой, застраивали мелких еврейских и прочих ближневосточных царьков. 

И главное я не сомневаюсь, что где-то в Фивах сидел кто-то типа вас и писал на папирусе иероглифами, что Египет "поддерживал своих союзников, а не оккупировал их". А в Вавилоне кто-то типа вас отвечал ему на глинянных табличках клинописью, что это его царь поддерживал, а гад-фараон наоборот понимает  "только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать..."
 

Но именно поэтому, "радость", якобы бывшая у стран, пострадавших от реставрации капиталистов, была присуща самим этим, дорвавшимся до власти капиталистам; оснований же делать вывод о том, что народ радовался - не вижу.Зато вижу, что, во-первых, там где этот процесс сопровождался референдумами - было явно заметно желание народов, как раз, сохранять социалистическое наследие (игнорировавшееся, разумеется, капиталистами),
Примеры этих референдумов можно?

а, во-вторых - уже упомянутую, непрерывную (даже долгое время спустя) антисоветскую агитацию. Что, конечно, может означать разное, но, в первую очередь, наводит на мысль о понимании популярности и актуальности советской идеи и ощущении необходимости от неё защищаться.
Чегой-то советская агитация на клятых буржуев в 70-80-е гг. не шибко работала.

[S1]

Чегой-то советская агитация на клятых буржуев в 70-80-е гг. не шибко работала.

Я тогда в школе учился и мне кажется что на "клятых буржуев" эта самая агитация всеж больше действовала чем на собственных граждан(граждан СССР имею в виду).

[Змей]

Я тогда в школе учился и мне кажется что на "клятых буржуев" эта самая агитация всеж больше действовала чем на собственных граждан(граждан СССР имею в виду).
Не. Коммунистических революций  на Оклахомщине, Девонширщине и Тулонщине так и не случилось.  Даже попыток не было. 

[Gustav Erve]

2.

Потому что это были гражданские люди. Причем не немецкие граждане, а граждане, соответственно, Венгрии, Болгарии, Румынии и Югославии. (см. Конасов В. Б., Терещук А. В. «Будут немедленно преданы суду военного трибунала...» // Русское прошлое. 1994. 5. С. 318-337)

По поводу Ваших комментариев в целом - может и отпишусь подробней, пока что скажу (напоминаю - личное мнение), что в них эмоции сильно превалируют над какими-либо обоснованиями. Но, раз уж эта статья, конкретно, приведена - про неё, конкретно, и напишу:
во-первых, хотя отсылок к ней есть довольно много - найти текст быстро не удалось. Может он и есть где, но уже это - удивляет. Во-вторых же - вообще-то, это статья 94-го года. В ту пору, мнения об СССР, как и о Великой Отечественной, подавались под слишком специфичным углом. Соответственно, видя только название и дату выпуска статьи, но не содержание - трудно воспринимать её всерьёз.

Насчёт отношения к "гражданским немцам" и использованию их труда есть ещё такая работа: http://old.memo.ru/history/deport/polyan4.htm .Несмотря на либеральную одиозность как Поляна в частности, так и "Мемориала" вообще, это научная работа, которая приводит подлинные документы.

[Ryu_Ma]

Компартия пришла к власти не только в Венгрии (насчёт неё, впрочем, не уверен)
Вы не в курсе, что Венгрия до 1989 года была соцстраной?   Матчасть тут.

В контексте подразумевались политические расклады, сложившиеся в европейских странах к концу Великой Отечественной естественным путём, без учёта влияний любых воздействий извне.

Поэтому я признаю факт, что мы застраивали своих вассалов с учётом деятельности западных спецслужб, а они своих с учётом деятельности наших спецслужб.

и далее

И главное я не сомневаюсь, что где-то в Фивах сидел кто-то типа вас и писал на папирусе иероглифами, что Египет "поддерживал своих союзников, а не оккупировал их". А в Вавилоне кто-то типа вас отвечал ему на глинянных табличках клинописью, что это его царь поддерживал, а гад-фараон наоборот понимает  "только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать..."
 

Я не против Вашего мировосприятия на уровне феодализма (даже не капитализма) и вассальных отношений. Но, если Вы так навязчиво используете эту новаторскую терминологию - потрудитесь дать определение, как понимаете это слово.
И (если уж пошло о переходах на личности) - не расскажите, заодно, от чьего лица Вы пишите о "своих вассалах"? Графа? Наследного принца? Вопрос актуальный, потому что право отождествлять себя с государством получили граждане советского государства; в какой-то степени, также, граждане "демократических" капстран; но, в рамках феодальной иерархии, даже рыцарю (например) не подобает так говорить - даже если вассалы есть у его сюзерена.

Зато вижу, что, во-первых, там где этот процесс сопровождался референдумами - было явно заметно желание народов, как раз, сохранять социалистическое наследие (игнорировавшееся, разумеется, капиталистами)
Примеры этих референдумов можно?

Референдум о сохранении СССР:
Также, разумеется, референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического" "развития". И ужас, который испытывали представители майдана (как и представители Украины до того) от самой возможности проведения референдумов - не менее красноречив.

а, во-вторых - уже упомянутую, непрерывную (даже долгое время спустя) антисоветскую агитацию. Что, конечно, может означать разное, но, в первую очередь, наводит на мысль о понимании популярности и актуальности советской идеи и ощущении необходимости от неё защищаться.
Чегой-то советская агитация на клятых буржуев в 70-80-е гг. не шибко работала.

Вообще-то, я, по крайней мере, говорю о том, как борются с советским наследием в пост-советских странах. Но, если Вы так ставите вопрос - ну приведите примеры количественных или качественных показателей, с помощью которых можно делать вывод - шибко или нет.

[Fiametta]

Агитация работала в 30-е, когда бежали в СССР. Евреи бежали, потому что в СССР никогда не было антисемитских законов (реальная национальная политика тема - для отдельной и большой книги). Молодежь бежала, начитавшись просоветских брошюр, как чеховские мальчики бежали в Америку. Взрослые - от безработицы.

[Змей]

В контексте подразумевались политические расклады, сложившиеся в европейских странах к концу Великой Отечественной естественным путём, без учёта влияний любых воздействий извне.
Не понял, что вы хотите сказать. Что в Венгрии компартия пришла к власти естественным путём? Или неестественным? Или что-то ещё?

Я не против Вашего мировосприятия на уровне феодализма (даже не капитализма) и вассальных отношений. Но, если Вы так навязчиво используете эту новаторскую терминологию - потрудитесь дать определение, как понимаете это слово.
В данном случае я считаю вассалами, страны политика которых контролируется государством-сюзереном, на территории которых установлен режим, угодный сюзерену с использованием им экономического давления, армии и спецслужб. Страны ОВД подходят под это определение. Если вам не угоден термин вассал, могу предложить марионеток (с дополнением, что с ослаблением соцсистемы самостоятельность их росла, что особо видно на примере Румынии, а в НАТО - Франции).

И (если уж пошло о переходах на личности) - не расскажите, заодно, от чьего лица Вы пишите о "своих вассалах"? Графа? Наследного принца? Вопрос актуальный, потому что право отождествлять себя с государством получили граждане советского государства; в какой-то степени, также, граждане "демократических" капстран; но, в рамках феодальной иерархии, даже рыцарю (например) не подобает так говорить - даже если вассалы есть у его сюзерена.
Право отождествлять себя с государством имеет даже раб или крепостной. Как и не отождествлять.

Референдум о сохранении СССР.Также, разумеется, референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического" "развития". И ужас, который испытывали представители майдана (как и представители Украины до того) от самой возможности проведения референдумов - не менее красноречив.
Во-первых, вы сказали "референдумами", а назвали один. А были и другие подобные мероприятия. Например:

В Армении 21 сентября 1991 года - 99,5% за независимость.
В Грузии 31 марта 1991 года - 99% за независимость
В Литве 9 февраля 1991 года - 90,24% за независимость
В Латвии 3 марта 1991 года - 73,68% за независимость.
В Эстонии 3 марта 1991 года - 78,4% за независимость.
В Туркмении 26 октября 1991 года - 97,4% за независимость

Во-вторых про Украину. Что там?

- Референдум о сохранении СССР 17 марта 1991 года.  70,2 % за СССР, но они же положительно ответили на вопрос: "Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?" Каковая СССР хоронит. Текст тут.
http://www.aif.ru/archive/1651638

- Референдум о независимости Украины 1 декабря 1991 года -90,32% за (Донецкая область - 83,9%, Крым - 54,19%).  

- Референдумы в Донецкой и Луганской области  27 марта 1994 года. Про  дистанцирование от капитализма ни слова.

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила федеративно-земельное устройство Украины? За — 79,69 %

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком? За — 87,16 %

Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой (Луганской) области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским? За — 88,98 %

[Змей]

Вообще-то, я, по крайней мере, говорю о том, как борются с советским наследием в пост-советских странах.
А я про то, что каждый режим борется с наследием предыдущего. В СССР и соцстранах точно также издавали кучу книг об ужасах происходящего до социализма.  И сейчас любители похрустеть французской булкой обличают за это клятых коммуняк. То есть делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.

Но, если Вы так ставите вопрос - ну приведите примеры количественных или качественных показателей, с помощью которых можно делать вывод - шибко или нет
Регулярное радиовещание на зарубежные страны началось в 1929 (вначале на немецком языке, затем на английском, французском и других языках). В 1975 10 редакций вели вещание по группам стран и регионам на 70 языках. Передачи для зарубежных слушателей ведёт также станция «Мир и прогресс» (основана в 1964) — орган советских общественных организаций. Советское радио несёт слушателям всего мира правду о первой стране социализма, советском образе жизни, об успехах трудящихся Советского Союза в строительстве коммунизма, разъясняет внешнюю и внутреннюю политику КПСС и Советского государства. Передаются музыкальные и художественные программы. Передачи на зарубежные страны ведут также 9 республиканских комитетов (Азербайджанский, Белорусский, Армянский, Латвийский, Литовский, Таджикский, Узбекский, Украинский, Эстонский). Объём радиовещания на зарубежные государства из Москвы — свыше 200 ч в сутки.
http://bse.sci-lib.com/article107009.html

Международный фонд помощи левым рабочим организациям на протяжении многих лет формировался из добровольных взносов КПСС и ряда других компартий социалистических стран. Однако с конца семидесятых годов польские и румынские, а с 1987 г. и венгерские товарищи, сославшись на валютно-финансовые трудности, прекратили участие в Фонде. В 1988 и 1989 гг. Социалистическая единая партия Германии, компартия Чехословакии и Болгарская компартия без объяснения причин уклонились от внесения ожидавшихся от них взносов, и Фонд формировался целиком за счет средств, выделенных КПСС. Долевые взносы трех названных партий составили в 1987 г. 2,3 млн. долларов, т. е. около 13 процентов общего размера внесенных в него средств.

Взнос КПСС в Международный фонд помощи левым рабочим организациям на 1989 г. был определен (П144/129 от 28 декабря 1989 г.) в размере 13,5 млн. инв. рублей, что по официальному курсу составило 22044673 доллара.

В 1989 г. из Фонда оказана помощь 73 коммунистическим, рабочим и революционно-демократическим партиям и организациям. Общая сумма выделенных средств составила 21,2 млн. долларов, из них к настоящему времени передано партиям 20,5 млн. долларов.

Партии, на протяжении длительного периода регулярно получающие определенные суммы из Фонда, высоко ценят эту форму интернациональной солидарности, считая, что ее невозможно заменить никакими другими видами помощи. От большинства этих партий к настоящему времени получены должным образом мотивированные просьбы об оказании помощи в 1990 г., от некоторых — о существенном ее увеличении.

Представляется целесообразным сохранить взнос КПСС в Международный фонд помощи левым рабочим организациям на 1990 г. примерно на уровне нынешнего года — 22 млн. долларов.

Проект постановления ЦК КПСС прилагается.

Решение Политбюро по таким вопросам всегда было единогласным. Следствие проанализировало множество документов, аналогичных тому, который приводится выше, и ни по одному из них никто из голосовавших ни разу не высказался против.

«Особая папка Сов. секретно

Постановление ЦК КПСС Вопрос Международного отдела ЦК КПСС

1. Принять предложение Международного отдела ЦК КПСС об определении долевого взноса КПСС в Международный фонд помощи левым рабочим организациям на 1990 г. в размере 22000000 долларов.

2. Правление Госбанка СССР (т. Геращенко В. В.) выдать т. Фалину В. М. 22000000 долларов на специальные цели.»
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1012902/136/Stepankov_-_Kremlevskiy_zagovor.html

А теперь вы цифирек покидайте из того же времени.

[Змей]

Агитация работала в 30-е, когда бежали в СССР. Евреи бежали, потому что в СССР никогда не было антисемитских законов (реальная национальная политика тема - для отдельной и большой книги). Молодежь бежала, начитавшись просоветских брошюр, как чеховские мальчики бежали в Америку. Взрослые - от безработицы.
Всё верно. Но я про другие годы.

[Hiddy]

Эр Змей, не то чтобы я оспаривала все Ваши тезисы, но вот как раз из Ваших примеров по Украине ясно, что ничего не ясно. то есть, что имело место ловкое жульничество,и "народ" ни черта не понимал, чего от него хотят. Вот как понимать такую формулировку?

"Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?"

Лично я не понимала. Правда, я тогда была юной и наивной девой, но довольно начитанной. По моим наблюдением, сорокалетние мужики понимали ещё меньше моего. Я по крайней мере понимала, что ничего не понимаю. Ну очевидно же, что "да"отвечали прежде всего на эту часть вопроса:
Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств
а

на основе Декларации о государственном суверенитете Украины

шло прицепом, как в былые времена к дефицитной сгущёнке давали в нагрузку пачку плохонькой карамели. Кто там вообще соображал, что это за Декларация такая?
Раньше "народ", кстати, учили, что все 15 республик и так независимы, просто объединены в союз.

[Змей]

Эр Змей, не то чтобы я оспаривала все Ваши тезисы, но вот как раз из Ваших примеров по Украине ясно, что ничего не ясно. то есть, что имело место ловкое жульничество,и "народ" ни черта не понимал, чего от него хотят.
А как понимать формулировку "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?" В чём суть "обновления"? Какова доля "суверенитета" республик и федерального центра? Чьи законы главнее на территории Украины? Первый вопрос тоже чрезвычайно мутен и голосуя "за", граждане  точно также не черта не понимали, или голосовали за противоположное - от возвращения к Сталину до превращение СССР в подобие поздней Британской Империи.

Вот как понимать такую формулировку?"Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины?"
Понимать так, что Украина должна быть в союзе, но на территории Украины её законы главнее.  Вы совершенно правы, отметив, что очень многие не врубились, но это касается и первого вопроса.  Ну, а 1 декабря 1991 года было уже всё однозначно. «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?». И текст Акта прилагался.

[Balduin]

Когда СССР оказался не в состоянии его поддерживать, то ОВД лопнул.

Не первый раз вижу подобные рассуждения - и констатирую (думаю, не первый - и Вам, наверное, тоже это уже говорили), что они очень одноходовые. Да, СССР поддерживал своих союзников, а не оккупировал их. И это - большая слабость, в глазах тех, кто понимает только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать...
Но, факт в том, что именно поэтому, его союзники имеют возможность чётко сравнить, каковы были реалии там и в империалистическом мире. И именно поэтому империалисты, через 25 лет после "смерти СССР", тратятся на непрерывную пропаганду по его дискредитации и на то, чтобы недопустить возрождение связей между его частями.
Что до комментов на предыдущие мои возражения - напишу позднее, больше времени надо.
Кстати - ОВД - она. В отличии от НАТО, например, который - он.

А "существовать как славяне" означает иметь возможность сохранить свою славянскую культуру,язык, этнос.

И? Кто на это посягает? В определённом смысле могу сам об этом сказать, конечно - но речь, вообще-то, должна идти о конкретике, а не домыслах.

Если в 6-7 веках славянские племена были независимы, имели свои (прото)государства, свою культуру, язык и религию, то в 19 веке, единственной такой державой осталась Российская Империя. Все прочие либо исчезли с карты совсем( полабские славяне), либо были онемечены(словнцы,чехи), либо окатоличены( поляки, словаки, хорваты), либо даже отуречены(бошняки, болгары - последние, строго говоря, не вполне славяне, а славянизированные тюрки)

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.

[Balduin]

Поляки - окатоличены? Тогда русские "оправославлены"! И окатоличены также итальянцы,  испанцы и французы! А турки обысламлены. Польша приняла христианство от Рима изначально, до того, как древняя Русь приняла его от Византии. Это выбор. Но более и не менее!

Итальянцы именно, что окатоличены, весь юг Италии изначально был православным.
Испанцы - несомненно, готы были арианами, и изначально пользовали календарь от сотворения мира.

1. В Италии не весь юг, а лишь контролируемый византийцами неаполитанский дукат (побережье).
2. Вестготы-ариане в Испании были меньшинством, большинство составляли местные католики.