Гей, славяне, или не гей?

[Змей]

Ну, во-первых, не вполне соответствует действительности, что "об ужасах происходящего до социализма". Такие книги (и прочие произведения), конечно, тоже было - но гораздо больше - о реальных, современных империалистах.
Гораздо больше?  Цифирьки давайте. И заодно разъясните почему это "гораздо больше" не сработало.
 

Во-вторых - речь идёт вовсе не о том, что новый режим борется с предыдущим (явление, действительно, довольно банальное): с советским строем боролись (и борются) и представители зарубежных империалистических стран.
Как и советский строй боролся с предшественниками  и оппонентами. Но я понимаю: выводить эту борьбу из контекста очень удобно.
 

делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.". Точнее, что именно делаю я (и какие тенденции Вы во мне нашли и выявили) я не знаю. Но если Вы (как, вроде бы, подразумевает написанное) стремитесь провести параллель между тем, как в СССР критиковали царский режим, и как "изобличают" "проклятых коммуняк" - то важные отличия давно замечены (не только мной) и проанализированы. А именно - да нет, никакое сравнение неуместно!
Конечно неуместно. Ведь это не вписывается в вашу уютненькую картину мира.
 

Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых (и о массе других произведений) - "белые" будут показаны сложными разносторонними личностями, со своими сильными и слабыми сторонами, идеалами, целями и т. д. Не без отрицательных и слабых типажей, конечно (не будь первого - не было бы причин бороться с ними, а не будь второго - не победили бы), но и с сильными, светлыми и т. д., и т. п. образами.В то время, как капиталисты обличают именно "проклятых коммуняк"
Спасибо я в курсе. И даже предложил тут формулировку "какие офигенные белые у нас были при красных". Но это далеко не вся картина. В других эпизодах и красные изображали своих оппонентов полными дегенератами. (Классический пример  - "Красные дьяволята").  А в современных фильмах у аффтаров красные иногда поневоле оказываются круче белых  (Классический пример  - "Господа офицеры").

И объясняется это очень легко: большевики пришли создавать новую эпоху. Это не могло не вызвать противодействия, так что им пришлось пройти через борьбу, но это был и естественный процесс развития. Так что, победив своих менее прогрессивных противников, и физически, и морально - они не испытывали никакой потребности пинать их, наоборот - попытаться примириться и начать строить новый мир
Милейший, вы в советской школе учились или уже не застали? Если первое, то врёте.
 

В то время, как капиталисты большевиков отнюдь не победили, всё, что смогли - наврать (см. их "референдумы")
Сначала некто Ryu_Ma тут заявлял, что  "референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического развития". Когда его ткнули носом в конкретные цифирьки референдумов, оказалось, что эти референдумы  враньё и вообще ни о чём.
 

[Ryu_Ma]

...
поток эмоций
...

Какой огромный поток эмоций) Может напишу, как-нибудь, о нём подробней (естественно, попробую) - но, пока что, выделю такой аспект:
бессмысленно, пытаясь сопоставить некоторые показатели привести "цифирьки" с одной стороны) Они, в деле сопоставления, не говорят, ровно, ни о чём)
Как и бессмысленно требовать приводить уточняющие показатели у оппонента - кто написал вывод, тот и объясняет, откуда он взялся) Если, конечно, хочет, чтобы этот вывод учитывался в ходе дальнейшей беседы)

[Gustav Erve]

Разумеется, всё это так. Только упускаются нюансы: во-первых, что сами референдумы были (кроме Прибалтики) повторными; т. е., итак было известно, что сообщников ельцина (как и его самого) тянет порулить личной волостью, и что повторять они будут до нужного результата.
Кому было известно? Среднестатистическим Аствацатуряну, Подниексу и Голопупенко? Или вам через 25 лет? Пока известно одно - некто Ryu_Ma  тут прискакал ссылаться на референдумы, а получив результаты этих референдумов, вертится как карась на сковородке и доказывает, что это не те референдумы.
 

 - Это не те дроиды референдумы, которые вы ищите
 - Это не тедроиды референдумы, которые мы ищем

 

[Змей]

Какой огромный поток эмоций)
Цифирек и фактиков. Которых у  Ryu_Ma нет. Вообще.
 

Может напишу, как-нибудь, о нём подробней (естественно, попробую)
Я уже понял, что Ryu_Ma сказать нечего.
 

но, пока что, выделю такой аспект:бессмысленно, пытаясь сопоставить некоторые показатели привести "цифирьки" с одной стороны) Они, в деле сопоставления, не говорят, ровно, ни о чём)
"ну приведите примеры количественных или качественных показателей, с помощью которых можно делать вывод - шибко или нет" требовал тут некто  Ryu_Ma. И он же получив требуемое, объявил, что они "не говорят, ровно, ни о чём". При том, что со своей стороны ничего кроме болтовни ни о чём не предъявил.
 

Как и бессмысленно требовать приводить уточняющие показатели у оппонента - кто написал вывод, тот и объясняет, откуда он взялся) Если, конечно, хочет, чтобы этот вывод учитывался в ходе дальнейшей беседы)
Оппонент тут предоставил вагон цифирек, ссылок и цитаток. А  Ryu_Ma извергает исключительно потоки дистиллированной жидкости.
 

- Это не те дроиды референдумы, которые вы ищите
 - Это не те дроиды референдумы, которые мы ищем
И если реальность не соответствует нашей эльфийской вселенной, тем хуже для реальности.
 

[Gustav Erve]

Вы, наверное, о какой-то другой исторической политике раннего СССР речь ведёте, поскольку в реальности вплоть до 1934 года господствовала национал-нигилистская  школа "академика" Рамзана Кадырова Покровского, которая считала,что "русская история  - контрреволюционный термин", что сама великорусская народность - фикция (цит. по Юрганов, "Русское национальное государство и жизненный мир историков сталинизма"). Только в течение следующих 10-15 лет удалось с этой "школой" покончить и утвердить нормальное отношение к русской истории.

И?

Возможно, я что-то пропустил, и на политической карте мира по-прежнему наличествует страна, сверхдержава с гордым и славным именем СССР? Надо же, "а мужики-то и не знали!". А мне почему-то казалось,что я проживаю в Многонациональной Федерации. Ух, спасибо, что открыли мне глаза.

В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей. Ввиду чего и продолжают с ним яростную борьбу.

1)И это значит то,что эр Ryu_Ma ошибся, заявив,что, мол-де

....никакое сравнение неуместно! Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых ....

Как видим, треть от своего срока существования СССР вёл историческую политику,прямо нигилистическую в отношении Росс. Империи. Это, конечно, поменьше, чем сейчас, когда последние 26 лет ведётся нигилистическая историческая политика в отношении СССР.
2) На том же шатком основании можно утверждать,что пропаганда Британии не смогла одолеть Российскую Империю в умах людей, иначе бы первая не тиражировала бы разного рода "художественные" и "научные" труды, где обличалась бы Российская Империя.

[Ryu_Ma]

И это значит то,что эр Ryu_Ma ошибся, заявив,что, мол-де

....никакое сравнение неуместно! Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых ....

Как видим, треть от своего срока существования СССР вёл историческую политику,прямо нигилистическую в отношении Росс. Империи. Это, конечно, поменьше, чем сейчас, когда последние 26 лет ведётся нигилистическая историческая политика в отношении СССР.

1. Ну, во-первых, 17 из 70 - это четверть, а не треть. Во-вторых - независимо от того, как относиться к подходу академика Покровского - как известно, 20-ые (на которые приходится большая часть этих 17 лет) - время поиска и экспериментов (некоторые из которых, и правда, были, как минимум странными), а не устоявшейся политики. Странно было бы, если бы было иначе. Ну и, самое-то главное - а где я говорил, что большевикам была нужна Российская Империя? Я говорил, что они не занимались хамством в отношении белых - по крайней мере, хамством того уровня, что присуще советофобам. Что особенно показательно, ввиду того, что большевикам реально пришлось воевать с белыми - в то время, как многие советофобы вполне себе неплохо жили при большевиках (точнее, их наследии).

На том же шатком основании можно утверждать,что пропаганда Британии не смогла одолеть Российскую Империю в умах людей, иначе бы первая не тиражировала бы разного рода "художественные" и "научные" труды, где обличалась бы Российская Империя.

Ну приведите пример нападок на Российскую Империю, аналогичный "Ледокольному" бреду.

[Змей]

Ну приведите пример нападок на Российскую Империю, аналогичный "Ледокольному" бреду
"Завещание Петра Великого" - абсолютный аналог.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE


Я говорил, что они не занимались хамством в отношении белых -
Фильмов с белыми, которых изображали как сейчас красных  хватало ("Любовь и ненависть" 1934 года, "Гори, гори моя звезда" 1969 года и др.)

Махно - не белый, но враг большевиков - в "Александре Пархоменко" урод и ничтожество, а в "Красных дьяволятах" тоже урод, да ещё взятый в плен подростками.

Гнусноватые шедевры про некоторых более ранних исторических персонажей, тоже известны.

"Я предлагаю Минина расплавить,
Пожарского. Зачем им пьедестал?
Довольно нам двух лавочников славить,
Их за прилавками Октябрь застал,
Случайно им мы не свернули шею
Я знаю, это было бы под стать.
Подумаешь, они спасли Рассею!
А может, лучше было не спасать?"

Не говоря уже о многочисленных снесённых памятниках. Например генералу Скобелеву в Москве.

[Balduin]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые.

Все лангобарды изначально были арианами.

Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты  были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи.
Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом.

1. На момент франкского завоевания лангобарды были халкидонитами.
2. Пардон, но из процитированного текста следует, что ободриты несли по отношению к франкам военную повинность, а те низлагали ободритских правителей, если те были им неугодны. Да, действительно, как в Грузии.

1.На момент вторжения в Италию они были арианами.
2.Нет не следует. Повинность не несли. И абсолютно не так как в Грузии - для вас специально: дань не платили. В Грузии шах мог назначить абсолютно кого угодно. Император лишь поддерживал претензии на главенство того или иного кандидата. Князь ободритов  мог проводить и самостоятельную политику, естественно, в пределах своих сил.

1. Вы съезжаете с темы; ко времени Пипина Короткого они были халкидонитами.
2. Князь ободритов мог за эту "независимую политику" быть попросту смещен.

[Уленшпигель]

Balduin
1. Такой передерг - это уже наглость.
2. И что это доказывает? А мог и не быть смещен. Польских королей тоже меняли как перчатки, но Польша не была вассалом тех, кто смещал. Отношения с более слабыми союзниками во все времена скользкая тема, но разницу между вассалом и союзником понимать то надо.

[Balduin]

Balduin
1. Такой передерг - это уже наглость.
2. И что это доказывает? А мог и не быть смещен. Польских королей тоже меняли как перчатки, но Польша не была вассалом тех, кто смещал. Отношения с более слабыми союзниками во все времена скользкая тема, но разницу между вассалом и союзником понимать то надо.

1. Где здесь "передерг"? Вы сами заговорили про то, что Папство призвало франков против лангобардов. Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
2. Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства. А вот до этого была малость иная картина. Ну а теперь возьмем ободритских правителей.
а) Дражко - верный вассал Карла, правда, привилегированный - Карл даже собирался, по некоторым сведениям, даровать ему королевскую корону, и приказал прочим славянским племенам признавать его, Дражко, своим покровителем. Но согласитесь, сама постановка вопроса показательна - Карл решает, будет ли то или иное славянское племя вассалом Дражко или нет. И Нордальбингию, данную за помощь против саксов, он в итоге отобрал.
б) Славомир - начал свое правление с отправки делегации к Карлу с просьбой утвердить его избрание на престол. Т.е. франкский император не только смещал ободритских правителей за нелояльность, но и решал, кому быть, а кому не быть правителем (теоретически новым князем ободритов должен был стать Цедраг, сын Дражко - Славомир де-факто был узурпатором). В дальнейшем Славомир, как и Дражко, оказывал императору союзнические услуги, что не помешало тому в итоге сперва вынудить Славомира взять в соправители Цедрага, а затем и вовсе низложить.
в) Цедраг - начал свое правление как верный вассал императора, но был заподозрен в союзе с враждебными франкам датчанами и дважды ездил на суд к императору, защищаться от возложенных на него обвинений.
Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
В Польше такое представить трудно. Да и у тех же ободритов несколькими веками спустя, в эпоху Вендской державы СПОЙЛЕРЫ

(https:/ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0),

активно участвовавшей в балтийской политике, такое тоже маловероятно.

[Уленшпигель]

Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
О чем и речь.
Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства.
А у ободритов шел процесс становления как государства. Аналогия полная, только одно идет на взлет, другое падает, а уровень одинаковый.
Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
А я вам еще раз повторю, что на момент  прихода в Италию лангобарды были арианами. Какая разница как шел процесс окатоличевания? А конфликты папства с королями после окатоличевания народа были всегда, чуть раньше, чуть позже, но это было всегда.

[Balduin]

Вот после Цедрага дошло и до франко-ободритской войны, но там и Франкская империя йокнулась.
О чем и речь.
Польских королей стали менять как перчатки в XVIII веке, когда Польша начала процесс деградации как государства.
А у ободритов шел процесс становления как государства. Аналогия полная, только одно идет на взлет, другое падает, а уровень одинаковый.
Вот я вам и отвечаю - на момент призвания франков лангобарды были халкидонитами, конфликт был чисто политическим.
А я вам еще раз повторю, что на момент  прихода в Италию лангобарды были арианами. Какая разница как шел процесс окатоличевания? А конфликты папства с королями после окатоличевания народа были всегда, чуть раньше, чуть позже, но это было всегда.

1. В любом случае, это не отменяет тот факт, что в первой половине X века ободриты находились в зависимости от франков.
2. В любом случае, к моменту папско-лангобардского конфликта при Пипине религия была уже не причем, и конфликт был строго политический. А исповедовали лангобарды к тому времени халкидонизм.

[Gustav Erve]

А может дискуссию насчёт ободритов и лангобардов всё-таки вынести в отдельную тему, как представляющую чисто исторический интерес?

[Уленшпигель]

А может дискуссию насчёт ободритов и лангобардов всё-таки вынести в отдельную тему, как представляющую чисто исторический интерес?

Да нет никакой дискуссии, а есть передерг и упрямство Balduin.

[Balduin]

А может дискуссию насчёт ободритов и лангобардов всё-таки вынести в отдельную тему, как представляющую чисто исторический интерес?

Да нет никакой дискуссии, а есть передерг и упрямство Balduin.

И где же "передерг"?
P.S. Но вообще да, с такими методами полемики никакой дискуссии не будет.