Гей, славяне, или не гей?

[Уленшпигель]

У ободритов был племенной союз, зависимый от франков (как и Моравия). По Новгороду достоверных данных нет.

Достоверные данные о существовании государства есть. Что конкретно было и как нет, но то что оно было неоспоримый факт.
У ободритов было вполне нормальное княжество. Дань франкам они не платили.

[Balduin]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

1. На момент, когда Папы просили франков помочь против лангобардов, их конфессиональность была идентична.
2. До Клюнийской реформы он в большей части католической Европы "не котировался совсем".

[Balduin]

У ободритов был племенной союз, зависимый от франков (как и Моравия). По Новгороду достоверных данных нет.

Достоверные данные о существовании государства есть. Что конкретно было и как нет, но то что оно было неоспоримый факт.
У ободритов было вполне нормальное княжество. Дань франкам они не платили.

Дань франкам может и не платили, зато...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%BA%D0%BE
Первое упоминание о Дражко в исторических источниках относится к 789 году, когда, по сообщению франкских анналов, он вместе с Вышаном и другими славянскими князьями прибыл в лагерь короля франков Карла Великого, совершавшего поход против правителя вильцев Драговита[3]. После гибели в бою с саксами в 795 году своего отца, Дражко стал князем всего ободритского союза, в который, кроме самих ободритов, входили племена вагров, полабов, варнов, линонов (вероятно, глинян) и смельдингов (вероятно, смолинцев)[4]. Как верный союзник франков, Дражко принимал активное участие в Саксонских войнах. Главными противниками Карла Великого на последнем этапе этих войн были саксы—нордальбинги. В 798 году, по приказу правителя Франкского государства, войско ободритов во главе с князем Дражко и королевским посланцем Эбурисом вторглось в Нордальбингию и в кровопролитном сражении на поле Свентана разгромило войско саксов. Число убитых мятежников составило по одним данным — 2901 человек[5], по другим — 4000[6][7][8]. Эта победа над нордальбингами стала одной из основных причин скорого подчинения саксов власти Карла Великого, что было отмечено и самим правителем франков: в этом же, 798 году, принимая при своём дворе в Тюрингии Дражко, он оказал князю-язычнику необычайные почести[5], а на состоявшемся в Холленштедте в 804 году государственном сейме император передал ободритам земли Нордальбингии, переселив оттуда во внутренние районы Франкской империи 10 000 саксов[9][10]. На этом же собрании, по свидетельству франкских анналов, Карл Великий повелел всем остальным князьям балтийских славян признавать Дражко их верховным правителем[11]. В 805 году император вновь уделил внимание славянским делам, издав в Тьонвиле капитулярий, согласно которому, местами торговли со славянами для франкских купцов могли быть только рынки в Бардовике, Шезле и Магдебурге. Из них первые два находились вблизи границ с владениями Дражко[12]. Таким образом, 804—808 годы были периодом наибольшего влияния ободритского союза в южно-балтийском регионе[13].
СПОЙЛЕРЫ

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80_(%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2)

В этом же году славяне-вильцы, с помощью бывших данников ободритов глинян и смолинцев, совершили набег на франкскую Саксонию и разрушили одну из крепостей. В ответ Карл Великий в 810 и 812 годах организовал два успешных похода против вильцев, закончившихся признанием теми своей зависимости от Франкской империи. Предполагается, что во втором из походов участвовали и ободриты[7][8]. Франкские анналы сообщают о том, что в 813 году в земли ободритов бежали свергнутый с престола Ютландии Харальд Клак и его братья Рагинфред и Хемминг[9], а в 815 году войско ободритов участвовало в походе на данов, направленном новым императором Людовиком I Благочестивым в помощь изгнанникам. Несмотря на то, что франкско-ободритскому войску удалось беспрепятственно пройти всю Ютландию, оно не смогло утвердить Харальда Клака на престоле данов и было вынуждено возвратиться, ограничившись только разорением близлежащих земель[10][11]. Известно, что в 815 году в Падерборн и в 816 году в Компьен ко двору Людовика I Благочестивого приезжали делегации ободритов. О целях этих визитов анналы ничего не сообщают, но со вторым из них историки связывают издание в 817 году императором указа, согласно которому князь Славомир должен был взять в соправители Цедрага, сына погибшего в 809 году Дражко[12]. Предполагается, что в состав этой делегации входили противники Славомира, недовольные его правлением. Решение Людовика Благочестивого о разделе княжеской власти у ободритов стало первым подобным вмешательством правителей франков в дела престолонаследия у славян[13]. В гневе от указа императора Славомир разорвал все отношения с Франкской империей и заключил союз с врагами франков, королями скандинавов Олафом и Хориком I. В 817 году правители ободритов и данов организовали совместный поход в саксонскую Нордальбингию, однако не смогли добиться значительного успеха, так и не сумев взять осаждённую ими крепость Эдерсфельдобург[12]. В ответ в 819 году Людовик I Благочестивый послал против ободритов войско из саксов и франконцев. В это же время против Славомира подняла мятеж та часть ободритской знати, которая была недовольна его правлением. В результате, князь был пленён мятежниками и выдан военачальникам франков, которые привезли его в Ахен. Здесь в присутствии Людовика Благочестивого состоялся суд, на котором Славомир был обвинён своими врагами в измене императору и приговорён к пожизненному заключению. Новым князем ободритов по повелению правителя Франкской империи был поставлен Цедраг[13][14]. Однако уже в 821 году Цедраг, подобно своему предшественнику, вступил в конфликт с франками. Намереваясь возвратить себе власть над ободритами, Людовик Благочестивый повелел освободить из заключения Славомира, снова провозгласил его князем и отправил в сопровождении доверенных лиц в его владения, но, находясь в Саксонии, новоназначенный правитель ободритов неожиданно тяжело заболел и вскоре скончался[15]. Франкские анналы сообщают, что перед своей смертью Славомир крестился, став первым достоверно известным правителем балтийских славян, принявшим христианство[2].

[Balduin]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые.

[Уленшпигель]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые.

Все лангобарды изначально были арианами.

Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты  были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи.
Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом.

[Balduin]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые.

Все лангобарды изначально были арианами.

Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты  были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи.
Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом.

1. На момент франкского завоевания лангобарды были халкидонитами.
2. Пардон, но из процитированного текста следует, что ободриты несли по отношению к франкам военную повинность, а те низлагали ободритских правителей, если те были им неугодны. Да, действительно, как в Грузии.

[Ryu_Ma]

В контексте подразумевались политические расклады, сложившиеся в европейских странах к концу Великой Отечественной естественным путём, без учёта влияний любых воздействий извне.
Не понял, что вы хотите сказать. Что в Венгрии компартия пришла к власти естественным путём? Или неестественным? Или что-то ещё?

Уже указывал, на что. На то, что надо или обсуждать, в какой степени настроения были, в конце Великой Отечественной, в принципе просоветские - либо учитывать вмешательство Красной Армии, но, тогда уж, и действия западных спецслужб. Попытки обсуждать вмешательство Красной Армии "в сферическом вакууме" - абсурд.

В данном случае я считаю вассалами, страны политика которых контролируется государством-сюзереном, на территории которых установлен режим, угодный сюзерену с использованием им экономического давления, армии и спецслужб. Страны ОВД подходят под это определение. Если вам не угоден термин вассал, могу предложить марионеток (с дополнением, что с ослаблением соцсистемы самостоятельность их росла, что особо видно на примере Румынии, а в НАТО - Франции).

В контексте "я считаю" - можно считать что и как угодно. Но, если стараться дать объективную оценку - нелишне будет рассмотреть ситуацию и с другой стороны: с точки зрения, опять же, упомянутых прокоммунистических симпатий и преимуществ социалистического строя. Вы их, очевидно, не признаёте - но шатание (как признаёте и Вы) - росло именно пропорционально отходу от нужных целей... И направлялось, пожалуй, скорее из центра - это некоторые лидеры СССР (уж о Горбачёве и не говорю) склонны были заигрывать с западом, а не представители компартий его союзников... Хотя, разумеется, и я бы слишком упростил ситуацию (если бы начал углубляться с этим подходом).
N. B. интересно, что Вы упомянули "экономическое давление" - с учётом того, что, одним из ключевых положений вызвавших эту ветку дискуссии было обсуждение того, насколько Советский Союз помогал своим союзникам.

И (если уж пошло о переходах на личности) - не расскажите, заодно, от чьего лица Вы пишите о "своих вассалах"? Графа? Наследного принца? Вопрос актуальный, потому что право отождествлять себя с государством получили граждане советского государства; в какой-то степени, также, граждане "демократических" капстран; но, в рамках феодальной иерархии, даже рыцарю (например) не подобает так говорить - даже если вассалы есть у его сюзерена.
Право отождествлять себя с государством имеет даже раб или крепостной. Как и не отождествлять.

В описываемых Вами и, видимо, любимых феодальных реалиях - отнюдь не имеет. Думаю, стоит радоваться, что не пришлось заявлять от лица своего сюзерена о "своих вассалах".
Вне же соответствующих реалий, разумеется, можно, но не менее странно

Референдум о сохранении СССР.Также, разумеется, референдумы, произошедшие у нас, в бывшей Украине, достаточно однозначно указывают на желание дистанционироваться от достижений "капиталистического" "развития". И ужас, который испытывали представители майдана (как и представители Украины до того) от самой возможности проведения референдумов - не менее красноречив.
Во-первых, вы сказали "референдумами", а назвали один. А были и другие подобные мероприятия. Например:

В Армении 21 сентября 1991 года - 99,5% за независимость.
В Грузии 31 марта 1991 года - 99% за независимость
В Литве 9 февраля 1991 года - 90,24% за независимость
В Латвии 3 марта 1991 года - 73,68% за независимость.
В Эстонии 3 марта 1991 года - 78,4% за независимость.
В Туркмении 26 октября 1991 года - 97,4% за независимость

Во-вторых про Украину. Что там?

и ещё многабукаф.

Разумеется, всё это так. Только упускаются нюансы: во-первых, что сами референдумы были (кроме Прибалтики) повторными; т. е., итак было известно, что сообщников ельцина (как и его самого) тянет порулить личной волостью, и что повторять они будут до нужного результата.
Как и откровенная ложь, сопутствовавшая подготовкам к референдуммам (на что Ваше внимание уже обратили). Ну так, а я и с самого начала отмечал, что капиталисты, в разных формах, избегали  реального народного волеизъявления.
Факт же в том, что, на конкретный прямой вопрос был дан не менее конкретный ответ, прочее - казуистика.

[Ryu_Ma]

Вообще-то, я, по крайней мере, говорю о том, как борются с советским наследием в пост-советских странах.
А я про то, что каждый режим борется с наследием предыдущего. В СССР и соцстранах точно также издавали кучу книг об ужасах происходящего до социализма.  И сейчас любители похрустеть французской булкой обличают за это клятых коммуняк. То есть делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.

Самое интересное (потому что показательное) - в этом вопросе.
Ну, во-первых, не вполне соответствует действительности, что "об ужасах происходящего до социализма". Такие книги (и прочие произведения), конечно, тоже было - но гораздо больше - о реальных, современных империалистах. Так что, соцстраны боролись отнюдь не с прошлым (другое дело, что его невозможно было отделить от проблем настоящего и приходилось затрагивать).
Во-вторых - речь идёт вовсе не о том, что новый режим борется с предыдущим (явление, действительно, довольно банальное): с советским строем боролись (и борются) и представители зарубежных империалистических стран.
Но самое характерное - третье: отнюдь не "сейчас любители похрустеть французской булкой обличают за это клятых коммуняк. То есть делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.". Точнее, что именно делаю я (и какие тенденции Вы во мне нашли и выявили) я не знаю. Но если Вы (как, вроде бы, подразумевает написанное) стремитесь провести параллель между тем, как в СССР критиковали царский режим, и как "изобличают" "проклятых коммуняк" - то важные отличия давно замечены (не только мной) и проанализированы. А именно - да нет, никакое сравнение неуместно! Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых (и о массе других произведений) - "белые" будут показаны сложными разносторонними личностями, со своими сильными и слабыми сторонами, идеалами, целями и т. д. Не без отрицательных и слабых типажей, конечно (не будь первого - не было бы причин бороться с ними, а не будь второго - не победили бы), но и с сильными, светлыми и т. д., и т. п. образами.
В то время, как капиталисты обличают именно "проклятых коммуняк".
И объясняется это очень легко: большевики пришли создавать новую эпоху. Это не могло не вызвать противодействия, так что им пришлось пройти через борьбу, но это был и естественный процесс развития. Так что, победив своих менее прогрессивных противников, и физически, и морально - они не испытывали никакой потребности пинать их, наоборот - попытаться примириться и начать строить новый мир.
В то время, как капиталисты большевиков отнюдь не победили, всё, что смогли - наврать (см. их "референдумы") и растащить на куски советское наследие (в России, конечно, и ещё кое-где, в тех или иных формах оно сохраняется и, даже, восстанавливается в каких-то рамках, но всё, в лучшем случае - полумеры). В чём вполне отдают себе отчёт. И единственный, соответственно, путь объяснить, почему власть должна принадлежать наиболее прозападным и олигархическим кругам (не считая, опять же, отдельные исключения; впрочем, в России 90-ых всё это было также) - воспитывать самую иррациональную ненависть к советскому прошлому.

Многабукаф об СССР
...
А теперь вы цифирек покидайте из того же времени.

Зачем? Речь-то шла о

а, во-вторых - уже упомянутую, непрерывную (даже долгое время спустя) антисоветскую агитацию. Что, конечно, может означать разное, но, в первую очередь, наводит на мысль о понимании популярности и актуальности советской идеи и ощущении необходимости от неё защищаться.
Чегой-то советская агитация на клятых буржуев в 70-80-е гг. не шибко работала.

Следовательно, если речь была заведена Вами об эффективности (или неэффективности) работы советской агитации - Вам и карты в руки. Следует привести данные, да - но не по СССР "в сферическом вакууме", а в соотношении с тем, что тратили империалисты.
Как бы много не тратил СССР, если империалистический мир (который, если кто-то забыл, занимал, физически, намного большую часть мира) тратил, например, в 10 раз больше - это будет означать, что советская агитация была суперэффективна, раз ей удавалось поддерживать относительное статус-кво на протяжении 70-ти лет, верно?

[Gustav Erve]

Но самое характерное - третье: отнюдь не "сейчас любители похрустеть французской булкой обличают за это клятых коммуняк. То есть делают то же что и вы, но с  противоположным знаком.". Точнее, что именно делаю я (и какие тенденции Вы во мне нашли и выявили) я не знаю. Но если Вы (как, вроде бы, подразумевает написанное) стремитесь провести параллель между тем, как в СССР критиковали царский режим, и как "изобличают" "проклятых коммуняк" - то важные отличия давно замечены (не только мной) и проанализированы. А именно - да нет, никакое сравнение неуместно! Пойдёт ли речь о "Чапаеве" 30-ых или о "Неуловимых мстителях" 70-ых (и о массе других произведений) - "белые" будут показаны сложными разносторонними личностями, со своими сильными и слабыми сторонами, идеалами, целями и т. д. Не без отрицательных и слабых типажей, конечно (не будь первого - не было бы причин бороться с ними, а не будь второго - не победили бы), но и с сильными, светлыми и т. д., и т. п. образами.
<...>
В то время, как капиталисты большевиков отнюдь не победили, всё, что смогли - наврать (см. их "референдумы") и растащить на куски советское наследие (в России, конечно, и ещё кое-где, в тех или иных формах оно сохраняется и, даже, восстанавливается в каких-то рамках, но всё, в лучшем случае - полумеры). В чём вполне отдают себе отчёт.

1)Вы, наверное, о какой-то другой исторической политике раннего СССР речь ведёте, поскольку в реальности вплоть до 1934 года господствовала национал-нигилистская  школа "академика" Рамзана Кадырова Покровского, которая считала,что "русская история  - контрреволюционный термин", что сама великорусская народность - фикция (цит. по Юрганов, "Русское национальное государство и жизненный мир историков сталинизма"). Только в течение следующих 10-15 лет удалось с этой "школой" покончить и утвердить нормальное отношение к русской истории.
2) Возможно, я что-то пропустил, и на политической карте мира по-прежнему наличествует страна, сверхдержава с гордым и славным именем СССР? Надо же, "а мужики-то и не знали!". А мне почему-то казалось,что я проживаю в Многонациональной Федерации. Ух, спасибо, что открыли мне глаза.

[Хель]

А мне почему-то казалось,что я проживаю в Многонациональной Федерации.

Видимо, определение "многонациональный" Вас очень раздражает. Но СССР тоже был многонациональным государством. А входившая в его состав РСФСР ещё и федеративной.

[Gustav Erve]

А мне почему-то казалось,что я проживаю в Многонациональной Федерации.

Видимо, определение "многонациональный" Вас очень раздражает. Но СССР тоже был многонациональным государством. А входившая в его состав РСФСР ещё и федеративной.

Меня раздражает не сам факт наличия множества этносов в моей стране, а его назойливое педалирование в сочетании с преференциями для этих же этносов за понятно чей счёт. Конечно, и СССР в этом плане был "многонациональным", но ,во-первых, там это было в меньшей степени, а во-вторых, него было множество иных достоинств, который у РФ нет.
И насчёт федеративности. Ряд исследователей считают возможным применить к советскому федерализму специальное определение - "унитарная федерация" ( что означает то, что федерализм там существовал больше на бумаге,чем ИРЛ)

[Уленшпигель]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.

Ну и да, вы не путайте тех лангобардов, что сидели в Павии и воевали с Папством, с теми, что сидели в Беневенто и Сполето. Это были отдельные от Лангобардского королевства герцогства, полностью независимые.

Все лангобарды изначально были арианами.

Ну и ваша длинная цитата из вики доказывает лишь то, ободриты  были союзниками франкских императоров. Дальше обычные взаимоотношения с более сильным соседом. Все народы мира при необходимости использовали соседей при разборках за власть. Ни о каком назначении ободритских князей нет и речи.
Это персы назначали правителей Грузии, которых потом грузины называли своими царями, причем числившийся у персов каким нибудь Мухамедом нынче в учебниках истории именуется Вахтангом.

1. На момент франкского завоевания лангобарды были халкидонитами.
2. Пардон, но из процитированного текста следует, что ободриты несли по отношению к франкам военную повинность, а те низлагали ободритских правителей, если те были им неугодны. Да, действительно, как в Грузии.

1.На момент вторжения в Италию они были арианами.
2.Нет не следует. Повинность не несли. И абсолютно не так как в Грузии - для вас специально: дань не платили. В Грузии шах мог назначить абсолютно кого угодно. Император лишь поддерживал претензии на главенство того или иного кандидата. Князь ободритов  мог проводить и самостоятельную политику, естественно, в пределах своих сил.

[Ryu_Ma]

Вы, наверное, о какой-то другой исторической политике раннего СССР речь ведёте, поскольку в реальности вплоть до 1934 года господствовала национал-нигилистская  школа "академика" Рамзана Кадырова Покровского, которая считала,что "русская история  - контрреволюционный термин", что сама великорусская народность - фикция (цит. по Юрганов, "Русское национальное государство и жизненный мир историков сталинизма"). Только в течение следующих 10-15 лет удалось с этой "школой" покончить и утвердить нормальное отношение к русской истории.

И?

Возможно, я что-то пропустил, и на политической карте мира по-прежнему наличествует страна, сверхдержава с гордым и славным именем СССР? Надо же, "а мужики-то и не знали!". А мне почему-то казалось,что я проживаю в Многонациональной Федерации. Ух, спасибо, что открыли мне глаза.

В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей. Ввиду чего и продолжают с ним яростную борьбу.

[Змей]

Разумеется, всё это так. Только упускаются нюансы: во-первых, что сами референдумы были (кроме Прибалтики) повторными; т. е., итак было известно, что сообщников ельцина (как и его самого) тянет порулить личной волостью, и что повторять они будут до нужного результата.
Кому было известно? Среднестатистическим Аствацатуряну, Подниексу и Голопупенко? Или вам через 25 лет? Пока известно одно - некто Ryu_Ma  тут прискакал ссылаться на референдумы, а получив результаты этих референдумов, вертится как карась на сковородке и доказывает, что это не те референдумы.
 

Как и откровенная ложь, сопутствовавшая подготовкам к референдуммам
В том числе и референдуму за СССР.
 

Ну так, а я и с самого начала отмечал, что капиталисты, в разных формах, избегали  реального народного волеизъявления.
И получил результаты народных волеизъявлений в Прибалтике, Армении, Грузии, Туркмении и на Украине. После чего стал вилять и съезжать, что это не те волеизъявления.
 

Факт же в том, что, на конкретный прямой вопрос был дан не менее конкретный ответ
Как и в приведённых мною примерах по Украине, Армении, Грузии, Туркмении и Прибалтике.
 

В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей.
Баррикадные бои за восстановление СССР идут от Бреста до Владивостока.
 

[Змей]

Зачем? Речь-то шла о
Затем, что некто  Ryu_Ma тут у меня просил "примеры количественных или качественных показателей". Он их получил. Но на просьбу самому представить что-то подобное, виляет, переводит стрелки и сливает.
 

Следовательно, если речь была заведена Вами об эффективности (или неэффективности) работы советской агитации - Вам и карты в руки. Следует привести данные, да - но не по СССР "в сферическом вакууме", а в соотношении с тем, что тратили империалисты.Как бы много не тратил СССР, если империалистический мир (который, если кто-то забыл, занимал, физически, намного большую часть мира) тратил, например, в 10 раз больше
Вы цифирьки давайте. По империалистам.
 

Уже указывал, на что. На то, что надо или обсуждать, в какой степени настроения были, в конце Великой Отечественной, в принципе просоветские - либо учитывать вмешательство Красной Армии, но, тогда уж, и действия западных спецслужб. Попытки обсуждать вмешательство Красной Армии "в сферическом вакууме" - абсурд.
Ну вот и  давайте цифирьки по западным спецслужбам.  И не забудьте, те что было нарисованы на бамажке, которую обсуждали в Ялте некто Сталин и некто Черчилль.
 

В чём вполне отдают себе отчёт. И единственный, соответственно, путь объяснить, почему власть должна принадлежать наиболее прозападным и олигархическим кругам (не считая, опять же, отдельные исключения; впрочем, в России 90-ых всё это было также) - воспитывать самую иррациональную ненависть к советскому прошлому.
В 90-е? А щас по иному? А чего это у нас тут некто Путин базарит про большевиков?
http://www.apn-spb.ru/opinions/article10788.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article12576.htm
http://www.apn-spb.ru/news/article23142.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article23112.htm
http://www.apn-spb.ru/opinions/article17773.htm

А чего это у нас некто Мединский лепит на бронетехнику на реконструкции парада 7 ноября 1941 года?
http://www.apn-spb.ru/news/article24793.htm
 

воспитывать самую иррациональную ненависть к советскому прошлому
Это вы про Путина и Мединского? Тогда согласен.
 

В контексте "я считаю" - можно считать что и как угодно
Это вы про некоего  Ryu_Ma который свои телеги не подкрепяет ни ссылками, ни цифирьками, ни вообще чем-то?
 

Но, если стараться дать объективную оценку - нелишне будет рассмотреть ситуацию и с другой стороны: с точки зрения, опять же, упомянутых прокоммунистических симпатий и преимуществ социалистического строя. Вы их, очевидно, не признаёте - но шатание (как признаёте и Вы) - росло именно пропорционально отходу от нужных целей... И направлялось, пожалуй, скорее из центра - это некоторые лидеры СССР (уж о Горбачёве и не говорю) склонны были заигрывать с западом, а не представители компартий его союзников... Хотя, разумеется, и я бы слишком упростил ситуацию (если бы начал углубляться с этим подходом).N. B. интересно, что Вы упомянули "экономическое давление" - с учётом того, что, одним из ключевых положений вызвавших эту ветку дискуссии было обсуждение того, насколько Советский Союз помогал своим союзникам.
Вы цифирьки давайте. Я вам дал? Дал. И вы давайте, а не воду лейте.
 

В данном контексте. имелось в виду - не победили в умах людей. Ввиду чего и продолжают с ним яростную борьбу
Угу. То есть читая в детстве  обличающие проклятое прошлое "Динку", "Рыжика", "Повесть о суровом друге" и "Дорога уходит в даль", я должен был понимать, что клятые коммуняки не победили в умах людей. Ввиду чего продолжают яростную борьбу с Россией которую мы потеряли. Где все женщины были златокудрыми девственницами, а коровы доились шоколадом.