Гей, славяне, или не гей?

[Balduin]

Когда СССР оказался не в состоянии его поддерживать, то ОВД лопнул.

Не первый раз вижу подобные рассуждения - и констатирую (думаю, не первый - и Вам, наверное, тоже это уже говорили), что они очень одноходовые. Да, СССР поддерживал своих союзников, а не оккупировал их. И это - большая слабость, в глазах тех, кто понимает только одну форму взаимодействия - держать, не пущать, не допущать...
Но, факт в том, что именно поэтому, его союзники имеют возможность чётко сравнить, каковы были реалии там и в империалистическом мире. И именно поэтому империалисты, через 25 лет после "смерти СССР", тратятся на непрерывную пропаганду по его дискредитации и на то, чтобы недопустить возрождение связей между его частями.
Что до комментов на предыдущие мои возражения - напишу позднее, больше времени надо.
Кстати - ОВД - она. В отличии от НАТО, например, который - он.

А "существовать как славяне" означает иметь возможность сохранить свою славянскую культуру,язык, этнос.

И? Кто на это посягает? В определённом смысле могу сам об этом сказать, конечно - но речь, вообще-то, должна идти о конкретике, а не домыслах.

Единственной реальностью является то,что ост-европейцы с большой радостью избавились от русского контроля в 1989-1991 году и сейчас с энтузиазмом участвуют в постройке "Восточного барьера" против РФ.

Т.е. "славянское единство" не помогло? Как же так!

[Gustav Erve]

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.

1) Как, все?
2) Так,что теперь над принявшим католицизм народов начинает возвышаться громадная космполитическая махина Римско-Католической "Церкви", которая принимается выхолащивать национальное чувство народа в интересах своего кошелька, чтобы заменить его покорным, безнациональным  стадом "рабов божьих", объединённых данью в пользу РК"Ц"
3) Современный этап империализма, империализма либерального - преходящ. На наших глаза происходит его постепенная замена в пользу классического империализма "Белого Возрождения", с грядущим оформлением расовой пирамиды. Да и теперешним "национальным" демагогам агитировать всё труднее - ввиду демографического опустошения Восточной Европы. Такими темпами возрождать скоро уже будет нечего и некого. Останутся только лагеря ландскнехтов и поставщики рабов гастарбайтеров и проституток.

[Gustav Erve]

Т.е. "славянское единство" не помогло? Как же так!

Ну так их же покалечило то,что на протяжении 5-6 веков Восточная Европа была гибридом Африки и Латинской Америки для Европы Западной. 500-600 лет народы восточной  Европы подвергались тем же мучительствам во всех сферах бытия человеческого, каким подвергались негры Африки, индусы, латиноамериканцы. Мудрёно ли,что 40-летнее оздоравливающее пребывание России в Восточной Европе ( при сохранении, однако, мир-системы, которая продолжала оказывать вредное влияние на свободные народы) осталось без серьёзных последствий?

[Balduin]

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.

1) Как, все?
2) Так,что теперь над принявшим католицизм народов начинает возвышаться громадная космполитическая махина Римско-Католической "Церкви", которая принимается выхолащивать национальное чувство народа в интересах своего кошелька, чтобы заменить его покорным, безнациональным  стадом "рабов божьих", объединённых данью в пользу РК"Ц"
3) Современный этап империализма, империализма либерального - преходящ. На наших глаза происходит его постепенная замена в пользу классического империализма "Белого Возрождения", с грядущим оформлением расовой пирамиды. Да и теперешним "национальным" демагогам агитировать всё труднее - ввиду демографического опустошения Восточной Европы. Такими темпами возрождать скоро уже будет нечего и некого. Останутся только лагеря ландскнехтов и поставщики рабов гастарбайтеров и проституток.

1) Все они были или аварскими данниками, или ещё не имели государства. Первые славянские государства оформляются в IX-X веках под влиянием франков и ромеев (Моравия, её наследница Чехия, Хорватия). "Государство Само" развалилось со смертью его создателя, так что нещитово.
2) Извините, как-то странно это читать, зная, что ИРЛ в Восточной Европе именно католическая церковь культивировала национальную свидомость и прочий трэш. Особенно в щиро-католических Польше и Хорватии. Католицизм при нужном подходе к вещам (см. Франция) никак не мешал национализму, наоборот.
3) Ну, "Белое Возрождение" - лишь один из сценариев. Трудно заниматься "Белым Возрождением" с Израилем, Египтом (который уже получает почти столько же, сколько Израиль, если даже не больше), Саудовской Аравией, ОАЭ, Сингапуром, Южной Кореей, Японией в союзниках. Да и практика неоколониализма в Африке, на постсоветских просторах показывает, что использование "национально сознательных" упоротых, в том числе и славян (см. современная Польша, см. современная Украина), вполне котируется США как долговременная стратегия. Завоевание напрямую уже устарело - т.к. возлагает на потенциального завоевателя (а потенциальный завоеватель ныне только один  ) ответственность по обустройству страны. Выгоднее привести к власти клиентов и доить сателлита их руками.

[Balduin]

Т.е. "славянское единство" не помогло? Как же так!

Ну так их же покалечило то,что на протяжении 5-6 веков Восточная Европа была гибридом Африки и Латинской Америки для Европы Западной. 500-600 лет народы восточной  Европы подвергались тем же мучительствам во всех сферах бытия человеческого, каким подвергались негры Африки, индусы, латиноамериканцы. Мудрёно ли,что 40-летнее оздоравливающее пребывание России в Восточной Европе ( при сохранении, однако, мир-системы, которая продолжала оказывать вредное влияние на свободные народы) осталось без серьёзных последствий?

Люблю, когда "про экономику", а не "про раSSу". Так почему-то сразу конструктивнее становится  . Без шуток )))

[Уленшпигель]

Если в 6-7 веках славянские племена были независимы, имели свои (прото)государства, свою культуру, язык и религию, то в 19 веке, единственной такой державой осталась Российская Империя. Все прочие либо исчезли с карты совсем( полабские славяне), либо были онемечены(словнцы,чехи), либо окатоличены( поляки, словаки, хорваты), либо даже отуречены(бошняки, болгары - последние, строго говоря, не вполне славяне, а славянизированные тюрки)

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.

1. Далеко не все были данниками авар. Свои государства были на тот момент у ободритов и других полабских славян, хотя трудно понять что там и у кого было в то время конкретно. Новгород, точнее то, что было еще до Новгорода как такового вполне являлось государством.

[Balduin]

Если в 6-7 веках славянские племена были независимы, имели свои (прото)государства, свою культуру, язык и религию, то в 19 веке, единственной такой державой осталась Российская Империя. Все прочие либо исчезли с карты совсем( полабские славяне), либо были онемечены(словнцы,чехи), либо окатоличены( поляки, словаки, хорваты), либо даже отуречены(бошняки, болгары - последние, строго говоря, не вполне славяне, а славянизированные тюрки)

1. В VI-VII веках славянские племена были данниками авар. Никаких государств у них не было.
2. А как принятие католицизма отменяет факт принадлежности к славянской языковой группе?
3. Ну и наконец, в реалиях современного империализма, как показывает опыт той же Восточной Европы, ныне выгоднее не ассимилировать слабые и зависимые нации, а манипулировать ими - зачастую даже с помощью исконно-посконно-свидомо-национальных демагогов.

1. Далеко не все были данниками авар. Свои государства были на тот момент у ободритов и других полабских славян, хотя трудно понять что там и у кого было в то время конкретно. Новгород, точнее то, что было еще до Новгорода как такового вполне являлось государством.

У ободритов был племенной союз, зависимый от франков (как и Моравия). По Новгороду достоверных данных нет.

[Уленшпигель]

Поляки - окатоличены? Тогда русские "оправославлены"! И окатоличены также итальянцы,  испанцы и французы! А турки обысламлены. Польша приняла христианство от Рима изначально, до того, как древняя Русь приняла его от Византии. Это выбор. Но более и не менее!

Итальянцы именно, что окатоличены, весь юг Италии изначально был православным.
Испанцы - несомненно, готы были арианами, и изначально пользовали календарь от сотворения мира.

1. В Италии не весь юг, а лишь контролируемый византийцами неаполитанский дукат (побережье).
2. Вестготы-ариане в Испании были меньшинством, большинство составляли местные католики.

1. Ну при желании можно бесконечно спорить, что считать югом, но не надо сокращать это до неаполитанского побережья.
3.Готы  были правящим меньшинством, а "местные католики" вовсе  не были католиками.

[Зануда]

Вот ведь какая загогулина выходит (цы). Союз, равноправный союз, возможен лишь с находящимся в одной "весовой категории". Между РИ/СССР/РФ и какой-либо "младоевропейской" ныне страной любые союзнечиские отношения неминуемо окажутся отношениями ведущий-ведомый/сюзерен-вассал. Ну не получится по другому. А ведущий может учитывать интересы ведомых больше или меньше. СССР учитывал очень даже "больше", и в благодарность получил, стоило Акелле промахнуться,  то, что получил.
Значит что? Значит, добрый сюзерен не нужен. Злым, надеюсь, Россия не станет никогда, но вот разумно эгоистичным сюзереном - тем, кто вассала не обдерет до нитки, но и за свой счёт кормить не станет, не случись у того глад, мор или война, надеюсь, все же будет. При этом озаботится гарантиями верности, не веря на слово. Там укрепления приватные скрыть, наследников ко двору забрать, если в аналогии оставаться. Если не оставаться - то никакого производства высокого передела=> с высокой прибавочной стоимостью.Никакого самодостаточного производства! Всё это должно быть у Центра. С верхним образованием - то же самое, нефиг растить себе угрозы! Среднее, хорошее, крепкое среднее  - его у сателлитов получить можно, за высшим - в метрополию! Свободно, без ограничений, но в Центр! А не как при Союзе, с его "витринами-житницами-здравницами, с закачкой средств в Эстонии с Латвиями в то время, когда соседняя Псковщина без средств тихо умирала!

[Gustav Erve]

1) Все они были или аварскими данниками, или ещё не имели государства. Первые славянские государства оформляются в IX-X веках под влиянием франков и ромеев (Моравия, её наследница Чехия, Хорватия). "Государство Само" развалилось со смертью его создателя, так что нещитово.
2) Извините, как-то странно это читать, зная, что ИРЛ в Восточной Европе именно католическая церковь культивировала национальную свидомость и прочий трэш. Особенно в щиро-католических Польше и Хорватии. Католицизм при нужном подходе к вещам (см. Франция) никак не мешал национализму, наоборот.
3) Ну, "Белое Возрождение" - лишь один из сценариев. Трудно заниматься "Белым Возрождением" с Израилем, Египтом (который уже получает почти столько же, сколько Израиль, если даже не больше), Саудовской Аравией, ОАЭ, Сингапуром, Южной Кореей, Японией в союзниках. Да и практика неоколониализма в Африке, на постсоветских просторах показывает, что использование "национально сознательных" упоротых, в том числе и славян (см. современная Польша, см. современная Украина), вполне котируется США как долговременная стратегия. Завоевание напрямую уже устарело - т.к. возлагает на потенциального завоевателя (а потенциальный завоеватель ныне только один  ) ответственность по обустройству страны. Выгоднее привести к власти клиентов и доить сателлита их руками.

1) Насчёт ободритов и Новгорода уже сказали (Русский народ всей своей громадной массой не мог вдруг в 862 году размножиться и разлететься сразу, как саранча, его города не могли возникнуть в один день. Это аксиома.
Ю. Венелин)
2)Вот только эта "национальная сознательность"  канализировалась почти исключительно в направлении неприязни на восточных соседей.
3)Ну вот как сами поляки описывают теперешнюю политику Германии в отношении Польши:

.....начинается сознательная ликвидация конкурентов. Siemens покупает польское предприятие ZWUT, которое тогда имело монопольное право на поставки телефонов в Советский Союз. Немцы дают работникам выходное пособие за девять месяцев. Все довольны. После чего разрушают здание, всю аппаратуру вывозят в Германию и берут на себя все отношения с Россией. Ликвидируется предприятие им. Мартина Каспшака по производству интегральных микросхем, диодов, транзисторов, а также нашего изобретения, синего лазера. Выкупаются польские цементные заводы, сахарные заводы, предприятия хлопчатобумажной промышленности, замечательный завод по производству бумаги в г. Квидзынь. А мы полученные деньги "проедаем".
<...>
Германия проводит последовательную политику. В 70-х годах в Германию эмигрировали несколько сотен тысяч поляков, у которых были там родственники. Они онемечились. Также часть жителей Нижней Силезии уже имеет немецкое гражданство, и практически только отпуск проводит в Польше, а работает в Германии. Мы предполагаем, что после 1 мая выедет еще 400 тыс. поляков.
- За границей работает уже 1,5 млн. поляков. Каковы будут последствия массовой трудовой эмиграции?

- Трагические. Нам не хватает специалистов и квалифицированных рабочих, а это ограничит возможности для развития. Самые способные уезжают, и только небольшой процент из них вернется. В настоящий момент они еще присылают деньги в Польшу, но это закончится, когда семьи воссоединятся. Ведь мы вымираем как народ, потому что среднестатистическая полячка рожает 1,23 ребенка. Рекордными темпами растет мощь и роль Германии, которая уже стала 4-й экономикой мира и привлекает лучших специалистов, в том числе из Польши.

(ссылка на источник здесь - http://skeptimist.livejournal.com/542825.html )
Я подчёркиваю, это - Польша, наиболее привилегированная страна Восточной Европы в рамках текущей мир-системы.  И вот результат- "мы вымираем как народ".
Что же тогда происходит с народами менее привилегированными, типа румын, венгров, болгар, сербов,греков?
А насчёт "расово неправильных" союзников. Скажем так, евреев официально признают в США почти что юберменшами, а Израиль - "бастионом белой расы". То же, но на более низком уровне, относится к арабским монархиям ( тем более, что формально арабы - тоже европеоиды)

[Balduin]

1) Все они были или аварскими данниками, или ещё не имели государства. Первые славянские государства оформляются в IX-X веках под влиянием франков и ромеев (Моравия, её наследница Чехия, Хорватия). "Государство Само" развалилось со смертью его создателя, так что нещитово.
2) Извините, как-то странно это читать, зная, что ИРЛ в Восточной Европе именно католическая церковь культивировала национальную свидомость и прочий трэш. Особенно в щиро-католических Польше и Хорватии. Католицизм при нужном подходе к вещам (см. Франция) никак не мешал национализму, наоборот.
3) Ну, "Белое Возрождение" - лишь один из сценариев. Трудно заниматься "Белым Возрождением" с Израилем, Египтом (который уже получает почти столько же, сколько Израиль, если даже не больше), Саудовской Аравией, ОАЭ, Сингапуром, Южной Кореей, Японией в союзниках. Да и практика неоколониализма в Африке, на постсоветских просторах показывает, что использование "национально сознательных" упоротых, в том числе и славян (см. современная Польша, см. современная Украина), вполне котируется США как долговременная стратегия. Завоевание напрямую уже устарело - т.к. возлагает на потенциального завоевателя (а потенциальный завоеватель ныне только один  ) ответственность по обустройству страны. Выгоднее привести к власти клиентов и доить сателлита их руками.

1) Насчёт ободритов и Новгорода уже сказали (Русский народ всей своей громадной массой не мог вдруг в 862 году размножиться и разлететься сразу, как саранча, его города не могли возникнуть в один день. Это аксиома.
Ю. Венелин)
2)Вот только эта "национальная сознательность"  канализировалась почти исключительно в направлении неприязни на восточных соседей.
3)Ну вот как сами поляки описывают теперешнюю политику Германии в отношении Польши:

.....начинается сознательная ликвидация конкурентов. Siemens покупает польское предприятие ZWUT, которое тогда имело монопольное право на поставки телефонов в Советский Союз. Немцы дают работникам выходное пособие за девять месяцев. Все довольны. После чего разрушают здание, всю аппаратуру вывозят в Германию и берут на себя все отношения с Россией. Ликвидируется предприятие им. Мартина Каспшака по производству интегральных микросхем, диодов, транзисторов, а также нашего изобретения, синего лазера. Выкупаются польские цементные заводы, сахарные заводы, предприятия хлопчатобумажной промышленности, замечательный завод по производству бумаги в г. Квидзынь. А мы полученные деньги "проедаем".
<...>
Германия проводит последовательную политику. В 70-х годах в Германию эмигрировали несколько сотен тысяч поляков, у которых были там родственники. Они онемечились. Также часть жителей Нижней Силезии уже имеет немецкое гражданство, и практически только отпуск проводит в Польше, а работает в Германии. Мы предполагаем, что после 1 мая выедет еще 400 тыс. поляков.
- За границей работает уже 1,5 млн. поляков. Каковы будут последствия массовой трудовой эмиграции?

- Трагические. Нам не хватает специалистов и квалифицированных рабочих, а это ограничит возможности для развития. Самые способные уезжают, и только небольшой процент из них вернется. В настоящий момент они еще присылают деньги в Польшу, но это закончится, когда семьи воссоединятся. Ведь мы вымираем как народ, потому что среднестатистическая полячка рожает 1,23 ребенка. Рекордными темпами растет мощь и роль Германии, которая уже стала 4-й экономикой мира и привлекает лучших специалистов, в том числе из Польши.

(ссылка на источник здесь - http://skeptimist.livejournal.com/542825.html )
Я подчёркиваю, это - Польша, наиболее привилегированная страна Восточной Европы в рамках текущей мир-системы.  И вот результат- "мы вымираем как народ".
Что же тогда происходит с народами менее привилегированными, типа румын, венгров, болгар, сербов,греков?
А насчёт "расово неправильных" союзников. Скажем так, евреев официально признают в США почти что юберменшами, а Израиль - "бастионом белой расы". То же, но на более низком уровне, относится к арабским монархиям ( тем более, что формально арабы - тоже европеоиды)

1) Правители ободритов зачастую франками смещались и назначались, как и правители Моравии. Русь возникла вовсе не "в одночасье", она сидевшими в Новгороде князьями последовательно завоевывалась. Но единого государства до Рюрика не существовало точно (Иоакимовская летопись - аналог Краледворских хроник).
2) Ну вот не надо - Вы не хуже меня знаете и про Краковскую резню, и про многое другое.
3) Ну так это капитализм классический, с поляками так обращались бы независимо от их раSSы. "Рыночек порешал". Арабы и Израиль может и европеоиды (но тогда пол-Евразии европеоиды), а как быть с восточноазиатскими лепшими друзьями?

[Balduin]

Поляки - окатоличены? Тогда русские "оправославлены"! И окатоличены также итальянцы,  испанцы и французы! А турки обысламлены. Польша приняла христианство от Рима изначально, до того, как древняя Русь приняла его от Византии. Это выбор. Но более и не менее!

Итальянцы именно, что окатоличены, весь юг Италии изначально был православным.
Испанцы - несомненно, готы были арианами, и изначально пользовали календарь от сотворения мира.

1. В Италии не весь юг, а лишь контролируемый византийцами неаполитанский дукат (побережье).
2. Вестготы-ариане в Испании были меньшинством, большинство составляли местные католики.

1. Ну при желании можно бесконечно спорить, что считать югом, но не надо сокращать это до неаполитанского побережья.
3.Готы  были правящим меньшинством, а "местные католики" вовсе  не были католиками.

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

[Gustav Erve]

1) Правители ободритов зачастую франками смещались и назначались, как и правители Моравии. Русь возникла вовсе не "в одночасье", она сидевшими в Новгороде князьями последовательно завоевывалась. Но единого государства до Рюрика не существовало точно (Иоакимовская летопись - аналог Краледворских хроник).
2) Ну вот не надо - Вы не хуже меня знаете и про Краковскую резню, и про многое другое.
3) Ну так это капитализм классический, с поляками так обращались бы независимо от их раSSы. "Рыночек порешал". Арабы и Израиль может и европеоиды (но тогда пол-Евразии европеоиды), а как быть с восточноазиатскими лепшими друзьями?

1) Так как я не специалист по истории средних веков, то вынужден свернуть своё участие в дискуссии по данному вопросу. Тем не менее, не подлежит сомнению,что к 19 веку единственной серьёзной державой из славянских народов обладала лишь Россия, в то время, как все прочие попали под пяту.
2) Ну, то,что на первых порах РК"Ц" была своего рода скрепляющим фактором в восточно-европейских государствах - бесспорно. но уже к 13-14 века она стала тормозом на пути их общественного развития. Что хуже всего ( для народов) - то,что этот тормоз имел налаженные связи с такими же отживающими слоями непосредственно в стране, так и с иностранными державами и организациями.
3) Выдадут статус "почётных белых", как при Гитлере ( при последнем были даже выдачи статуса "почётного арийца" даже и некоторым евреям: таким, как Стефани фон Гогенлоэ,например). "Всего и делов-то".

[Balduin]

1) Правители ободритов зачастую франками смещались и назначались, как и правители Моравии. Русь возникла вовсе не "в одночасье", она сидевшими в Новгороде князьями последовательно завоевывалась. Но единого государства до Рюрика не существовало точно (Иоакимовская летопись - аналог Краледворских хроник).
2) Ну вот не надо - Вы не хуже меня знаете и про Краковскую резню, и про многое другое.
3) Ну так это капитализм классический, с поляками так обращались бы независимо от их раSSы. "Рыночек порешал". Арабы и Израиль может и европеоиды (но тогда пол-Евразии европеоиды), а как быть с восточноазиатскими лепшими друзьями?

1) Так как я не специалист по истории средних веков, то вынужден свернуть своё участие в дискуссии по данному вопросу. Тем не менее, не подлежит сомнению,что к 19 веку единственной серьёзной державой из славянских народов обладала лишь Россия, в то время, как все прочие попали под пяту.
2) Ну, то,что на первых порах РК"Ц" была своего рода скрепляющим фактором в восточно-европейских государствах - бесспорно. но уже к 13-14 века она стала тормозом на пути их общественного развития. Что хуже всего ( для народов) - то,что этот тормоз имел налаженные связи с такими же отживающими слоями непосредственно в стране, так и с иностранными державами и организациями.
3) Выдадут статус "почётных белых", как при Гитлере ( при последнем были даже выдачи статуса "почётного арийца" даже и некоторым евреям: таким, как Стефани фон Гогенлоэ,например). "Всего и делов-то".

1) Это связано не с католицизмом, а с качеством восточноевропейских ылит. Венгры и румыны вот тоже потеряли независимость по такой же схеме, хотя они никоим образом не славяне.
2) Ну вот Краковской резне и походу Иштвана Батори на Гданьск католицизм не помешал.
3) Так это при любом сценарии возможно, и без "Белого Возрождения".

[Уленшпигель]

1. Просто "юг" - это ещё и лангобардские Беневенто и Сполето, враждебные православной Византии.
2. А кем были "местные католики" - православными?

1.Да уж, лангобарды были так дружественно  настроены к римским папам, что те просили франков повоевать с ними. И изначально католиками они так же не были.
2.Кем они были вопрос конечно интересный, но римский папа там не котировался совсем.