Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 12:59:15

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"  (прочитано 2430 раз)
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
**

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 50

И чтобы никто не ушёл обиженным


просмотр профиля E-mail
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #15 было: 06 июня 2017 года, 18:41:12 »

Попробую прояснить свою позицию.

Да позиция-то понятна... Но есть нюансы.
Во-первых - "поэтом (ветераном, спортсменом, кинозвездой) можешь ты не быть, но Гражданином быть обязан!"
Некрасов.
Многие (это, конечно, и есть дебри - но это важно) забывают, что гражданские права подарены не на блюдечке с голубой каёмочкой; что их обретение (и невозможность каждого барона или самурая решать твою судьбу) - не нудная тягомотина, которой надо стремиться избегать, а плод долгой и тяжёлой борьбы. И следовало бы этому Гансу быть гораздо более внимательным к тому, что вбивают в его голову - и кому и для чего это выгодно.

Во-вторых. Я не говорю, что, если он не вникал - он преступник (хотя чем-то таким попахивает). Но, если уж Вы сами ставите вопрос о том, что он привык, что "фюрер всегда прав" - то Вы же и лишаете его субъектности. То есть, повторю - я не говорю, что это делает его виновным преступником и т. д., и т. п., но, с таким подходом, вообще бессмысленно обсуждать, за что он воевал. Воевали (за Фатерлянд ли, за Великую Германию, за очищение от "неполноценных рас") те, кто субъектностью обладал и принимал решения, исходя из оценки ситуации - а ветеран Ганс, в Вашей модели, был разновидностью оружия - как МГ-42 и Т-4.

Ну и, в-третьих, уместно напомнить, что Гитлер пришёл к власти довольно законным путём, набрав больше голосов, чем его конкуренты. Что, опять же, не говорит, что граждане Веймарской республики (даже в большинстве своём, не то, что какой-то конкретный Фриц, Ганс, Марта или Абрам) прям напрямую избрали нацистский режим - но и указывает, что дело не только в промывке мозгов на тему того, что фюрер всегда прав.

P. S. Говорю всё это, как Гражданин ДНР, в недавнем прошлом - Украины; т. е., могущий довольно объективно делать выводы (хотя ситуации, разумеется, очень разные бывают - а я не скажу, что сам полно понимаю картину мира), что бывает, когда кто-то забывает о Гражданских правах и обязанностях и готов клевать на лозунги. Как и о том, что бывает и так, что Граждане очень настороженно отнесутся к упрощающим всё лозунгам, особенно если они подкреплены призывами к насилию.

P. P. S. С другой стороны, конечно, у нас, перед глазами, был пример Ганса.
« Последняя правка: 06 июня 2017 года, 18:58:18 от Ryu_Ma » Авторизирован
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #16 было: 06 июня 2017 года, 20:29:29 »

И вернулись мы к старому и вечному вопросу - отвечает ли гражданин/подданный за все деяния своего государства? И ответ - общего решения задача не имеет.
П.С.
И отношение к противнику через десятки лет после войны не может не отличаться от такового в ходе войны!
« Последняя правка: 06 июня 2017 года, 20:52:54 от Зануда » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #17 было: 06 июня 2017 года, 22:50:49 »

Э, нет, немецкий солдат шел в СССР с четким чувством, что ему все дозволено, что тут живут его будущие рабы. И никакую свою родину он не защищал - он шел грабить.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #18 было: 06 июня 2017 года, 23:10:21 »

Э, нет, немецкий солдат шел в СССР с четким чувством, что ему все дозволено, что тут живут его будущие рабы. И никакую свою родину он не защищал - он шел грабить.
Упрощаете,  эр Уленшпигель! Не только лишь все даже среди генералитета были нацистами! Или граф Шулленбург был один на всю аристократию немецкую? Да, от надела/остарбайтеров немногие бы отказались в случае победы! Но не 100% даже молодняка, через Гитлерюгенд прошедшего, шли за этим. Не каждый же вёл себя в соответствии с приказом - "пусть в вас видят срндневековых ландскнехтов..." или как там было, поднимать эту мерзость лень! Были же - даже среди тех самых молодых, которым в головы очень хорошо вбивали идеи нацизма - и те, кто шоколадку ребёнку давали, а не пулю! И даже приговоры трибуналов были, тем, кто на "акции" смотреть просто не смогли вмешался. Оружием. Немного, но было же! Они, те приговоренные, тоже за рабами пришли? Или все же, как умели и как понимали, служили своей стране?
« Последняя правка: 06 июня 2017 года, 23:23:21 от Зануда » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #19 было: 06 июня 2017 года, 23:35:33 »

Ох, уж эта немецкая шоколадка... С перветином эта шоколадка. Так что дал ее ребенку и того понесло, и разболтал он много из того, о чем молчать должен.

Они, те приговоренные, тоже за рабами пришли?
Исключения подтверждают правило. Гимлер говорят в обморок падал от концлагерей, но команды отменить не дал.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #20 было: 06 июня 2017 года, 23:36:18 »

И  родину защищать они точно не шли.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #21 было: 06 июня 2017 года, 23:49:43 »

Да, не защищать! Но и считать, что вся армия германскаяв полном состаае шла именно и только лишь "за зипунами" - неверно! Те же офицеры в -надцатом поколении! Их семейное дело - воевать! Либен Рейх воюет. Зеер гут, форвертс! Мало таких было?
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #22 было: 07 июня 2017 года, 00:49:50 »

Ага, семейное дело. Вот только у них война всегда была походом за зипунами.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #23 было: 07 июня 2017 года, 02:00:57 »

Ну да, ну да. А русские казаки живыми младенцами питаются  Смех Каждый день, выгуляв медведя и выпив самовар водки  Смех
Да, многие родословные у куста при большой дороге начинались, и у нас, и у них, и в Азии. Но войны были разные, и справедливые тоже встречались в Европах! И рыцари таки были и рыцарями, в высоком понимании этого слова. Да,  и подонков опоясанных хватало, безусловно! Но считать всех юнкеров зипунниками - такая же  простите меня, развесистая клюква, как т в первом абзаце сего поста.
Прошу прощения за резкость, не удержался! Нельзя целую нацию расчеловечивать огульно!
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #24 было: 07 июня 2017 года, 02:53:55 »

Ну да, ну да. А русские казаки живыми младенцами питаются  Смех Каждый день, выгуляв медведя и выпив самовар водки  Смех
Да, многие родословные у куста при большой дороге начинались, и у нас, и у них, и в Азии. Но войны были разные, и справедливые тоже встречались в Европах! И рыцари таки были и рыцарями, в высоком понимании этого слова. Да,  и подонков опоясанных хватало, безусловно! Но считать всех юнкеров зипунниками - такая же  простите меня, развесистая клюква, как т в первом абзаце сего поста.
Прошу прощения за резкость, не удержался! Нельзя целую нацию расчеловечивать огульно!
Речь шла о профессиональных семейных германских военных. Назовите мне: где и когда их войны не проходили по разряду похода за зипунами. Причем речь пойдет именно начиная с королевства Пруссия.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
**

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 50

И чтобы никто не ушёл обиженным


просмотр профиля E-mail
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #25 было: 07 июня 2017 года, 03:22:32 »

И вернулись мы к старому и вечному вопросу - отвечает ли гражданин/подданный за все деяния своего государства?

Понятно, что "да". Если бы это было реализовано - очень многое в мире изменилось бы. И очень серьёзно.
Другой вопрос, что это потребовало бы идеальное государство, идеальную его структуру...

И отношение к противнику через десятки лет после войны не может не отличаться от такового в ходе войны!

А кто об этом говорит?
Точнее, кто говорит вообще о каком-либо отношении к конкретным людям (о том, что противником были идеи, отношение к которым не изменилось, Вы спорить не стали)? Большую часть постов Вы ломитесь в открытую дверь - разве что, кого-то смогла спровоцировать на противоречия, видимо, уже сама Ваша горячность.
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 03:25:52 от Ryu_Ma » Авторизирован
Ryu_Ma
Потомственный нобиль
**

Карма: 23
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 50

И чтобы никто не ушёл обиженным


просмотр профиля E-mail
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #26 было: 07 июня 2017 года, 05:39:43 »

А, по поводу собственно темы обсуждения - я согласен с постановкой вопроса.
Но, думаю, можно добавить, что сама формулировка, может быть, не такая уж надуманная: дело в том, что в Европе (откуда термин и идёт) - очень даже есть кому примиряться. Насколько я в курсе, Гитлер-то, конечно, завоевательные планы строил по факту, но притеснения немцев в Чехословакии и Польше (не потому, что они - немцы, а потому что там принято в "цивилизованной Европе") - вовсе не были надуманы.
Ну и уж фактами являются очень агрессивные притеснения немцев, в разных формах, после войны - со стороны не Красной Армии, а представителей стран, которые с фашизмом, то ли не очень активно воевали, то ли толком и не сопротивлялись, то ли - и вовсе, с готовностью сотрудничали, в частности, форме собственных частей СС и горячей поддержки войны против "варварского большевизма". Не говоря о степени готовности, с которой сосуществовали с нацистским режимом до агрессии против них - и степени распространённости аналогичных идей там в своё время. Так что, у всех рыльце достаточно в пушку.
И, что характерно - когда "жирные года" стали подходить к концу - всё более ясной становится и "значимость" "толератности" (не в контексте войны, а в контексте розни вообще) - даже для тех, кто придавал ей значение. Так что, понятие "дня примирения", было не только актуальным для них - но и слишком упрощённым.
Но механически переносить это на наследников СССР, особенно тех, кто в большей степени сохранил его ценности, а не перенял западные - глупо и подло. Глупо, потому что, подобный национализм для советской (в определённой степени - и русской) культуры малохарактерен, ну а подло, по причине описанной, потому что СССР ничем таким, как западные страны, особенно современные ему по той войне, не запятнал. Во всяком случае - не в тех масштабах, не в той форме, не с тем уровнем официальной поддержки и т. п. И, наоборот, показал себя Победой и освобождением многих народов - включая немецкий.
« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 06:11:39 от Ryu_Ma » Авторизирован
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #27 было: 07 июня 2017 года, 07:41:27 »

Наполеоновские. Навскидку. Это для Пруссии. Но Германия чуть больше, и что - ни а одной земле принципиально справедливых войн не вели? А Третий рейх - это ещё и Австрия, которая осман долго сдерживала.
Ryu_Ma, пассаж про разность подходов - это как раз к вам. Ваша война идёт, ваши девушки шинели на платьице не сменили, отсюда и отношение - в ходе войны абсолютно справедливое - все по ту сторону враги. Лица различать можно, когда стрельба закончилась.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #28 было: 07 июня 2017 года, 07:53:02 »

Ну Австрию они как бы присоединили. Так что я про Пруссию. Насчет Наполеоновских войн... Ну вот как то тот, кто меняет сторону в зависимости от победителя не тянет на борца за свободу, а война что на стороне Наполеона, что против него для Пруссии и для ее офицеров по прежнему оставалась войной за зипунами -главная цель была награбить на свой личный пенсионный фонд.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: "Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять"
« Ответить #29 было: 07 июня 2017 года, 18:45:52 »

« Последняя правка: 07 июня 2017 года, 18:51:26 от Gatty » Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!