Рассвет 1 - общее обсуждение II

[Nicael]

Я вот вдруг подумала - мы все с подачи Катари твердо верим, что Сильвестр никогда не пошел бы на конфликт с Алвой, посему связь с Алвой защищает Катари от происков Сильвестра. Судя по внутренним монологам Сильвестра таки-да, злоумышлять против Алвы он не собирался. Но если кто-то книгу не читал, мог ли он предположить обратное - что Сильвестр может настолько возненавидеть Катари, что ради того, чтоб от нее избавиться он пойдет на все. В том числе и на конфликт с наивным далеким от политики легкомысленным выпивохой Алвой? И в результате одним красивым ходом и больной немолодеющий король остается снова холостым и бездетным, и устраняется  первый наследник престола по закону. А следующим наследником будет либо сын либо муж Георгины. Которая в произошедшем совсем не причем. Да кто в здравом уме поверит, что почтенная северная мадам сама посоветовала юной жене собственного брата  завести любовника.

[carri-en]

А следующим наследником будет либо сын либо муж Георгины. Которая в произошедшем совсем не причем. Да кто в здравом уме поверит, что почтенная северная мадам сама посоветовала юной жене собственного брата  завести любовника.

Следующим наследником будет, в соответствии с порядком престолонаследия, Рокэ Алва, т.к. Сын и муж Георгии Нормарийнены, а не Оллары. Нормарийнены могут претендовать на престол только после Алвы.
Зато в эту интригу прекрасно вписываются все покушения на Алву и заговоры, начиная с Борна.
Если задаться вопросом - кому выгодна смена династии, и мы понимаем, что это точно не Алва, то следующий - Рудольф. И если его лояльность не вызывает сомнений, то вот его супруга и дочь...
А если вспомнить, кто за этими заговорами стояли "рыцари" королевы Алисы (Штанцлер, Хогберд, Анри-Гийом это те, кто совершенно без сомнений, но весь перечень не известен), то Георгия их могла получить в наследство от маменьки. Маменьку, кстати, в монастырь не сослали, в тюрьму не посадили. От воспитания сына устранили, но от дочерей-то нет

[Хольм]

Я вот вдруг подумала - мы все с подачи Катари твердо верим

Может и все, возможно что и твёрдо, но вот что касается с чьей подачи...
Насколько я помню, о том, что любовная связь королевы с Первым маршалом это лишь способ уберечь монарший брак от кардинала, читатели начали говорить задолго до "Шара судеб". Просто, тогда это была лишь версия (такая же, как и разговоры о шантаже Катарины Штанцлером). А в "Шаре судеб", Катарина это всё типа как подтвердила. 
Что же касается Эрвина и его эмоционального рассказа, то возникает вопрос - а откуда ему известны такие подробности. Одно дело, если он сам лично присутствовал на семейном совете, где все сообща решали что делать и как жить дальше.
И совсем другое, если он знает от Катарины, которая поведала ему эту грустную историю во время их бесед о... О чём они там беседовали...
В свете  рассказа Эрвина, его мать, лично для меня, предстала этаким генералом из фильма про то, как корову в бомболюке возили. 
"Но только я тебе в этом деле не помощник. Ты сам договаривайся. Я тебе идею дал" (с)   

ЗЫ. Интересно. А почему Сильвестр, в своих размышлениях о том, что короля пора разводить и женить на дриксенской принцессе, не упоминает Алву? Кардинал, помнится, если на что и сетовал, так это на отсутствие улик.
Казалось бы, причём тут Алва? 

[Nicael]

ЗЫ. Интересно. А почему Сильвестр, в своих размышлениях о том, что короля пора разводить и женить на дриксенской принцессе, не упоминает Алву? Кардинал, помнится, если на что и сетовал, так это на отсутствие улик.
Казалось бы, причём тут Алва? 

И что это по-вашему доказывает? По мне, так именно то, что любовную связь королевы с Алвой Сильвестр не считает возможным использовать как повод для развода, хотя улик и свидетелей навалом.  И тратит кучу сил, средств и времени на поиски другого.   

Может и все, возможно что и твёрдо, но вот что касается с чьей подачи...
Насколько я помню, о том, что любовная связь королевы с Первым маршалом это лишь способ уберечь монарший брак от кардинала, читатели начали говорить задолго до "Шара судеб". Просто, тогда это была лишь версия (такая же, как и разговоры о шантаже Катарины Штанцлером). А в "Шаре судеб", Катарина это всё типа как подтвердила. 
Что же касается Эрвина и его эмоционального рассказа, то возникает вопрос - а откуда ему известны такие подробности. Одно дело, если он сам лично присутствовал на семейном совете, где все сообща решали что делать и как жить дальше.
И совсем другое, если он знает от Катарины, которая поведала ему эту грустную историю во время их бесед о... О чём они там беседовали...
В свете  рассказа Эрвина, его мать, лично для меня, предстала этаким генералом из фильма про то, как корову в бомболюке возили. 
"Но только я тебе в этом деле не помощник. Ты сам договаривайся. Я тебе идею дал" (с)   

Читатели обсуждали, Катари это типа подтвердила в ШС, а Эрвин сказал только лишь, что Катарина не сама до этого додумалась, а ей Георгина подсказала. Где противоречие?

А теперь суть моего предположения из предыдущего поста. Еще раз, четко и ясно.
Георгина на самом деле не хотела, чтобы у царствующего брата появился законный наследник, а также хотела избавиться от Алвы, чтобы следующим королем Талига стал ее муж или ее сын. Олларам ведь наследуют сначала Алва, а только потом Ноймаринен. Если кардинал Сильвестр избавится от Катари и женит короля на Дриксенской или еще какой принцессе, то от этого Георгина ничего не выигрывает, потому что Алва остается. Поэтому она советует Катари взять Алву в любовники, мол Сильвестр не посмеет ссориться с Алвой и тебя не тронет. Катари решает, что это правильное рассуждение и прекрасная идея и воплощает ее в жизнь.  Но на самом деле Георгина рассчитывала совсем на другое - на то что праведник Сильвестр осудит и Катари и Алву, в результате чего последний Алва перестанет быть, ну или хотя бы перестанет быть наследником престола (примерно то, что обещал Дику Штанцлер - Алва сбежит домой и разорвет союзный договор Кэналлоа и Талига). Фединанд при этом окажется бездетным холостяком, так что шансы Ноймаринен занять престол после его смерти сильно увеличатся. Но ее расчет оказался неверен.

[Dama]

ЗЫ. Интересно. А почему Сильвестр, в своих размышлениях о том, что короля пора разводить и женить на дриксенской принцессе, не упоминает Алву? Кардинал, помнится, если на что и сетовал, так это на отсутствие улик.

Связь Катарины с Алвой не требовалось доказывать, "Они всё знают, всегда знали, но им не нужна правда", говорит Катарина Луизе (ЛР, с. 381). А для того, чтобы Сильвестр мог начать дело против королевы, Алву следовало удалить из Олларии, что и было проделано. Заодно заменили и Лионеля, так как в должности капитана королевской охраны Сильвестру был нужен кто-то более покладистый и заинтересованный в деле. То есть Леонард Манрик, брат одной из кандидаток на руку короля.

Казалось бы, причём тут Алва? 

А на этот вопрос тоже ответила Катарина: "Они не могут обвинить Рокэ Алву в прелюбодеянии - без его шпаги им конец" (там же).

[Хольм]

«История состоит из двух частей. Научной и гуманитарной. Научная часть собирает и классифицирует факты. А гуманитарная интерпретирует эти факты в своём понимании, тем самым углубляя непонимание». (с)

И что это по-вашему доказывает?

На мой взгляд, прежде всего, это доказывает, что один и тот же факт можно толковать по-разному.
Например, я полагаю, что если бы Сильвестр воспринимал связь Алвы и королевы как препятствие в реализации своих планов, то это, по идее, должно было отражено в его размышлениях. 
СПОЙЛЕРЫ

Что-то типа того, мол, если бы не Алва и его кувыркания с Катариной, я бы давно уже развёл короля, женил его на дриксенской принцессе и установил так необходимый Талигу мир с кесарией. А вместо этого приходится терять время в ожидании улик…

Но ничего подобного нет. Из чего я делаю вывод, что если что и сдерживало кардинала, то отнюдь не любовные похождения королевы и Первого маршала.
А то, что улик не было. Тех самых улик, из-за отсутствия которых Штанцлер всё ещё не плахе. Не смотря на то, что, по мнению Сильвестра, канцлеру там самое место. 
СПОЙЛЕРЫ

Кстати, по воспоминаниям Лионеля, после гибели Арно-отца, Алва вознамерился отобрать у Дриксен Гельбе. Тогда получается, что Ворону был не нужен мир с кесарией. И препятствуя королевскому разводу, он выигрывал время для выполнения своего намерения.
Опять же, со слов Лионеля, Рокэ захватил Гельбе  за три года до событий, описываемых в «Рассвете». То есть, в 397-ом. А значит,  Катарина была Алве уже без надобности.
Возможно, поэтому в КнК Сильвестр думал лишь об уликах и совсем не думал об Алве?   

Где противоречие?

А я и не писал о противоречиях. Но раз уж речь зашла о них.
Хотя может быть, это и не противоречия вовсе …
СПОЙЛЕРЫ

Помнится, Штанцлер утверждал, что это именно он посоветовал искать защиты у Алвы.
«…но без меня ты бы уже догнала Магдалу. Кто дал тебе совет сойтись с Вороном и помог остаться с ним наедине в королевской опочивальне?» (с)
Во всяком случае, я, воспринял эту фразу так. Но если я ошибся, и Штанцлер говорил о герцогине Георгии, то становится понятно, почему Катарина его не поправила. 

А  что касаемо планов Георгии по возведению себя на престол, то ведь королевский развод затевался для нового брака. А кто мог поручиться, что этот брак будет бездетным?
СПОЙЛЕРЫ

Разве что те лекари, которые, по словам Катарины, как раз и следили, чтобы у короля вообще ничего не получалось. 

СПОЙЛЕРЫ

ЗЫ. Сейчас подумалось.
А ведь Георгия, это Джорджия. Джорджия – это Грузия. А Грузия… А не нет ли в этом какого-нибудь ружья? 

[Ilona]

Например, я полагаю, что если бы Сильвестр воспринимал связь Алвы и королевы как препятствие в реализации своих планов, то это, по идее, должно было отражено в его размышлениях. 

Это и отражено в его размышлениях:

Супруг, любовник, молитвы, арфа… И что прикажете делать с эдаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шерсткой черненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру! Поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей, авось вспомнят и что было, и чего не было? Или не мудрствовать лукаво и тихонько отправить праведницу в Рассветные Сады?

Наличие любовника - достаточное основание для развода и даже для казни, это государственная измена. Но поскольку этот любовник Алва...

Помнится, Штанцлер утверждал, что это именно он посоветовал искать защиты у Алвы.

А про явное наличие интересов нескольких сторон Вы тоже не помните?

[Хольм]

Наличие любовника - достаточное основание для развода и даже для казни, это государственная измена. Но поскольку этот любовник Алва...

Но поскольку этот любовник Алва, то можно поджарить юных обожателей или же вовсе отправить праведницу. И судя по отсутствию упоминания Алвы, он этому не помеха. 
Собственно,  приведённая цитата:

Супруг, любовник, молитвы, арфа… И что прикажете делать с эдаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шерсткой черненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру! Поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей, авось вспомнят и что было, и чего не было? Или не мудрствовать лукаво и тихонько отправить праведницу в Рассветные Сады?

лишь подтверждает, что для кардинала, Ворон не был препятствием на пути к королевскому разводу.  
А вот ещё одна цитата:
СПОЙЛЕРЫ

«… сплетни о связи Первого маршала Талига и Катарины Ариго являются выдумками гайифских шпионов и продавшихся им изменников. Герцог Алва никогда не оскорбит своего сюзерена. Увы, Катарина Ариго оказалась недостойна оказанной ей чести. Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром Феншо-Тримейном и прижила от него троих детей». (с)

Вот вы говорите – Алва, Алва. А Алва-то здесь  как раз совсем и не причём.  

А про явное наличие интересов нескольких сторон Вы тоже не помните?

Я об этом помню, и именно поэтому выразил сомнение по поводу противоречия.
Выходит, идея, искать защиты у Алвы, что называется – носилась в воздухе.
СПОЙЛЕРЫ

Подозреваю, что обратись Катарина к Арлетте, графиня Савиньяк тоже сказала бы: «Это тебе надо к доктору Алве».

Но как бы то ни было, возникает вопрос приоритета. Кто первый посоветовал? И почему советчиков было (как минимум) двое? Такое ведь случается, если в первый раз идея отвергается. И лишь когда это же самое решение предлагает совсем другой человек, становится ясно – иного выхода нет…
А если учитывать, что герцогиня ограничила своё участие, лишь советом, а Штанцлер помог не только словом, но и делом, напрашивается вывод – Август, в отличие от Георгии, был действительно заинтересован в сохранении королевского брака. 
Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала… 

[Dolorous Malc]

Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала… 

Естественно.
Это непосредственно следует из того, что Катари  вообще никогда ничего Эрвину не рассказывала.

[Nicael]

Но поскольку этот любовник Алва, то можно поджарить юных обожателей или же вовсе отправить праведницу. И судя по отсутствию упоминания Алвы, он этому не помеха. 

а раз помех нет, чего ж не сделал-то? Сидит, мечтает. Годами. Романтичный такой Сильвестр, мечтательный, нерешительный...

Но как бы то ни было, возникает вопрос приоритета. Кто первый посоветовал? И почему советчиков было (как минимум) двое? Такое ведь случается, если в первый раз идея отвергается. И лишь когда это же самое решение предлагает совсем другой человек, становится ясно – иного выхода нет…

Необязательно, если для реализации совета требуется время.   

А если учитывать, что герцогиня ограничила своё участие, лишь советом, а Штанцлер помог не только словом, но и делом, напрашивается вывод – Август, в отличие от Георгии, был действительно заинтересован в сохранении королевского брака. 

А что, есть другое мнение? Что Штанцлер желал бы, чтобы Катари во дворце не стало?

Что-то типа того, мол, если бы не Алва и его кувыркания с Катариной, я бы давно уже развёл короля, женил его на дриксенской принцессе и установил так необходимый Талигу мир с кесарией. А вместо этого приходится терять время в ожидании улик…

То есть если бы не Алва и его кувыркания с Катариной я давно бы развел короля  с Катариной за ее кувыркание с Алвой?  Интересный выверт.
У Сильвестра есть реальное преступление с бездной улик, но он его почему-то не использует, а годами ломает голову в попытке найти какое-нибудь другое. Почему?

А  что касаемо планов Георгии по возведению себя на престол, то ведь королевский развод затевался для нового брака. А кто мог поручиться, что этот брак будет бездетным?

Поручиться - сложно, а вот взвесить вероятности... Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний. Если он останется без жены сейчас, то новая жена окажется у него в постели не через месяц и не через два. А часики тикают.  К тому же ребенок должен не просто родиться, а родиться мальчиком и благополучно дожить до совершеннолетия. А если такой больной Фердинанд не проживет еще целых 20 лет, даже если наследный принц появится, то ему понадобиться регент. Ноймаринен, если  Алвы не станет. А это тоже большой шаг к трону.

[Nastya]

СПОЙЛЕРЫ

"Кто первый посоветовал?

Я, когда читала про совет Георгии, автоматически сделала вывод, что идею стать любовницей Алвы королева придумала сама. А затем так обработала Штанцлера и Георгию (и, чем черт не шутит, может, еще кого-то, от кого в свете этой идеи чувствовала угрозу), что те решили - это они тут такие догадливые. И бросились советовать. Катари подобный приём использовать умела и любила. Она была достаточно умна, чтобы просчитать последствия и сделать потенциальных врагов соучастниками своего спасения. Мне в этой ситуации удивительно другое: что Сильвестр не вспоминает, как он сам придумал сделать Королеву любовницей Рокэ. Чтобы, значит, хоть таким способом посадить на трон династию Алва 

[Ilona]

Но поскольку этот любовник Алва, то можно поджарить юных обожателей или же вовсе отправить праведницу. И судя по отсутствию упоминания Алвы, он этому не помеха. 

В момент, когда Сильвестр уже совсем чокнулся и имеет планы на самого Алву, не согласованные с ним. А пока кардинал был чуть более вменяем, это явно работало - мыслей поджаривать обожателей или пользоваться отсутствием Алвы до того у него не было, хотя королева его и не устраивала.

А вот ещё одна цитата:
 «… сплетни о связи Первого маршала Талига и Катарины Ариго являются выдумками гайифских шпионов и продавшихся им изменников. Герцог Алва никогда не оскорбит своего сюзерена. Увы, Катарина Ариго оказалась недостойна оказанной ей чести. Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром Феншо-Тримейном и прижила от него троих детей». (с)

И какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет Крединьи, который поёт со слов МиК уже после кончины Дорака?

Но как бы то ни было, возникает вопрос приоритета. Кто первый посоветовал?

Это неизвестно, кто бы спорил. Но неизвестен и интервал, прошедший между общением с обоими.

И почему советчиков было (как минимум) двое? Такое ведь случается, если в первый раз идея отвергается.

Потому что интересы у них были одинаковые. А случается такое ещё при независимом общении с двумя советчиками с кратким промежутком (воплощение такой идеи требует времени) или когда оба советчика не особо нужны, та же идея была и у слушателей.

А если учитывать, что герцогиня ограничила своё участие, лишь советом, а Штанцлер помог не только словом, но и делом, напрашивается вывод – Август, в отличие от Георгии, был действительно заинтересован в сохранении королевского брака. 

А нам уже точно известно, что у Эрвина есть вся информация и Георгия только этим ограничилась/собиралась ограничиться? Её мотивы, конечно, доподлинно неизвестны, а Штанцлеру точно нужно было сохранить королевский брак, но из этого не следует автоматом, что у Эрвина точно неверная информация или что больше ничего не было.

Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала… 

Из какого пальца высосано, что эту историю он может знать только от Катари, мне неизвестно. Это всего лишь одна из возможностей, и не самая вероятная.

[Dolorous Malc]

Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний.

Гм? О его внешности мы, кажется, знаем только то, что он полный. Почему это должно означать наличие каких-то болезней?

[Зануда]

Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний.

Гм? О его внешности мы, кажется, знаем только то, что он полный. Почему это должно означать наличие каких-то болезней?

Это, насколько помню, влияние репортера. Дикон (ну куда же без него!  ) на Фердинанда смотрел через свои уникальные очки и видел не просто "толстого лавочника",  а ещё и рыхлого, с лицом творожистым и тэ дэ, и тэ пэ. В общем, как обычно - что хотел, то и видел!
Ну и то, кто это увидел подзабылось, а вот картинка осталась 

[Nicael]

Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний.

Гм? О его внешности мы, кажется, знаем только то, что он полный. Почему это должно означать наличие каких-то болезней?

Луиза тоже видела отекшее лицо. Не просто полное, а именно отекшее.