Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
06 декабря 2019 года, 16:41:53

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Наступает "Рассвет"
| | | |-+  Рассвет 1 - общее обсуждение II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать
Автор Тема: Рассвет 1 - общее обсуждение II  (прочитано 14169 раз)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #180 было: 01 июня 2017 года, 12:04:50 »

Я вот вдруг подумала - мы все с подачи Катари твердо верим, что Сильвестр никогда не пошел бы на конфликт с Алвой, посему связь с Алвой защищает Катари от происков Сильвестра. Судя по внутренним монологам Сильвестра таки-да, злоумышлять против Алвы он не собирался. Но если кто-то книгу не читал, мог ли он предположить обратное - что Сильвестр может настолько возненавидеть Катари, что ради того, чтоб от нее избавиться он пойдет на все. В том числе и на конфликт с наивным далеким от политики легкомысленным выпивохой Алвой? И в результате одним красивым ходом и больной немолодеющий король остается снова холостым и бездетным, и устраняется  первый наследник престола по закону. А следующим наследником будет либо сын либо муж Георгины. Которая в произошедшем совсем не причем. Да кто в здравом уме поверит, что почтенная северная мадам сама посоветовала юной жене собственного брата  завести любовника.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
carri-en
Граф
****

Карма: 65
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 327


Так хочется сказки со счастливым концом!

335575024
просмотр профиля E-mail
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #181 было: 01 июня 2017 года, 13:27:30 »

А следующим наследником будет либо сын либо муж Георгины. Которая в произошедшем совсем не причем. Да кто в здравом уме поверит, что почтенная северная мадам сама посоветовала юной жене собственного брата  завести любовника.
Следующим наследником будет, в соответствии с порядком престолонаследия, Рокэ Алва, т.к. Сын и муж Георгии Нормарийнены, а не Оллары. Нормарийнены могут претендовать на престол только после Алвы.
Зато в эту интригу прекрасно вписываются все покушения на Алву и заговоры, начиная с Борна.
Если задаться вопросом - кому выгодна смена династии, и мы понимаем, что это точно не Алва, то следующий - Рудольф. И если его лояльность не вызывает сомнений, то вот его супруга и дочь...
А если вспомнить, кто за этими заговорами стояли "рыцари" королевы Алисы (Штанцлер, Хогберд, Анри-Гийом это те, кто совершенно без сомнений, но весь перечень не известен), то Георгия их могла получить в наследство от маменьки. Маменьку, кстати, в монастырь не сослали, в тюрьму не посадили. От воспитания сына устранили, но от дочерей-то нет
Авторизирован

some love too little, some too long,
some sell and others buy;
some do the deed with many tears,
and some without a sigh (c) Wilde
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #182 было: 01 июня 2017 года, 13:48:38 »

Я вот вдруг подумала - мы все с подачи Катари твердо верим
Может и все, возможно что и твёрдо, но вот что касается с чьей подачи...
Насколько я помню, о том, что любовная связь королевы с Первым маршалом это лишь способ уберечь монарший брак от кардинала, читатели начали говорить задолго до "Шара судеб". Просто, тогда это была лишь версия (такая же, как и разговоры о шантаже Катарины Штанцлером). А в "Шаре судеб", Катарина это всё типа как подтвердила.  Глазки вверх
Что же касается Эрвина и его эмоционального рассказа, то возникает вопрос - а откуда ему известны такие подробности. Одно дело, если он сам лично присутствовал на семейном совете, где все сообща решали что делать и как жить дальше.
И совсем другое, если он знает от Катарины, которая поведала ему эту грустную историю во время их бесед о... О чём они там беседовали...
В свете  рассказа Эрвина, его мать, лично для меня, предстала этаким генералом из фильма про то, как корову в бомболюке возили.  Смех
"Но только я тебе в этом деле не помощник. Ты сам договаривайся. Я тебе идею дал" (с)   Подмигивание

ЗЫ. Интересно. А почему Сильвестр, в своих размышлениях о том, что короля пора разводить и женить на дриксенской принцессе, не упоминает Алву? Кардинал, помнится, если на что и сетовал, так это на отсутствие улик.
Казалось бы, причём тут Алва?  Хех
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #183 было: 01 июня 2017 года, 23:33:02 »



ЗЫ. Интересно. А почему Сильвестр, в своих размышлениях о том, что короля пора разводить и женить на дриксенской принцессе, не упоминает Алву? Кардинал, помнится, если на что и сетовал, так это на отсутствие улик.
Казалось бы, причём тут Алва?  Хех
И что это по-вашему доказывает? По мне, так именно то, что любовную связь королевы с Алвой Сильвестр не считает возможным использовать как повод для развода, хотя улик и свидетелей навалом.  И тратит кучу сил, средств и времени на поиски другого.   Подмигивание
Цитата
Может и все, возможно что и твёрдо, но вот что касается с чьей подачи...
Насколько я помню, о том, что любовная связь королевы с Первым маршалом это лишь способ уберечь монарший брак от кардинала, читатели начали говорить задолго до "Шара судеб". Просто, тогда это была лишь версия (такая же, как и разговоры о шантаже Катарины Штанцлером). А в "Шаре судеб", Катарина это всё типа как подтвердила.  Глазки вверх
Что же касается Эрвина и его эмоционального рассказа, то возникает вопрос - а откуда ему известны такие подробности. Одно дело, если он сам лично присутствовал на семейном совете, где все сообща решали что делать и как жить дальше.
И совсем другое, если он знает от Катарины, которая поведала ему эту грустную историю во время их бесед о... О чём они там беседовали...
В свете  рассказа Эрвина, его мать, лично для меня, предстала этаким генералом из фильма про то, как корову в бомболюке возили.  Смех
"Но только я тебе в этом деле не помощник. Ты сам договаривайся. Я тебе идею дал" (с)   Подмигивание
Читатели обсуждали, Катари это типа подтвердила в ШС, а Эрвин сказал только лишь, что Катарина не сама до этого додумалась, а ей Георгина подсказала. Где противоречие?

А теперь суть моего предположения из предыдущего поста. Еще раз, четко и ясно.
Георгина на самом деле не хотела, чтобы у царствующего брата появился законный наследник, а также хотела избавиться от Алвы, чтобы следующим королем Талига стал ее муж или ее сын. Олларам ведь наследуют сначала Алва, а только потом Ноймаринен. Если кардинал Сильвестр избавится от Катари и женит короля на Дриксенской или еще какой принцессе, то от этого Георгина ничего не выигрывает, потому что Алва остается. Поэтому она советует Катари взять Алву в любовники, мол Сильвестр не посмеет ссориться с Алвой и тебя не тронет. Катари решает, что это правильное рассуждение и прекрасная идея и воплощает ее в жизнь.  Но на самом деле Георгина рассчитывала совсем на другое - на то что праведник Сильвестр осудит и Катари и Алву, в результате чего последний Алва перестанет быть, ну или хотя бы перестанет быть наследником престола (примерно то, что обещал Дику Штанцлер - Алва сбежит домой и разорвет союзный договор Кэналлоа и Талига). Фединанд при этом окажется бездетным холостяком, так что шансы Ноймаринен занять престол после его смерти сильно увеличатся. Но ее расчет оказался неверен.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #184 было: 02 июня 2017 года, 00:01:27 »

ЗЫ. Интересно. А почему Сильвестр, в своих размышлениях о том, что короля пора разводить и женить на дриксенской принцессе, не упоминает Алву? Кардинал, помнится, если на что и сетовал, так это на отсутствие улик.

Связь Катарины с Алвой не требовалось доказывать, "Они всё знают, всегда знали, но им не нужна правда", говорит Катарина Луизе (ЛР, с. 381). А для того, чтобы Сильвестр мог начать дело против королевы, Алву следовало удалить из Олларии, что и было проделано. Заодно заменили и Лионеля, так как в должности капитана королевской охраны Сильвестру был нужен кто-то более покладистый и заинтересованный в деле. То есть Леонард Манрик, брат одной из кандидаток на руку короля.

Цитата
Казалось бы, причём тут Алва?  Хех

А на этот вопрос тоже ответила Катарина: "Они не могут обвинить Рокэ Алву в прелюбодеянии - без его шпаги им конец" (там же).
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #185 было: 02 июня 2017 года, 01:38:27 »

«История состоит из двух частей. Научной и гуманитарной. Научная часть собирает и классифицирует факты. А гуманитарная интерпретирует эти факты в своём понимании, тем самым углубляя непонимание». (с)

И что это по-вашему доказывает?
На мой взгляд, прежде всего, это доказывает, что один и тот же факт можно толковать по-разному.
Например, я полагаю, что если бы Сильвестр воспринимал связь Алвы и королевы как препятствие в реализации своих планов, то это, по идее, должно было отражено в его размышлениях.  Глазки вверх
СПОЙЛЕРЫ
Но ничего подобного нет. Из чего я делаю вывод, что если что и сдерживало кардинала, то отнюдь не любовные похождения королевы и Первого маршала.
А то, что улик не было. Тех самых улик, из-за отсутствия которых Штанцлер всё ещё не плахе. Не смотря на то, что, по мнению Сильвестра, канцлеру там самое место.  Подмигивание
СПОЙЛЕРЫ

Цитата
Где противоречие?
А я и не писал о противоречиях. Но раз уж речь зашла о них.
Хотя может быть, это и не противоречия вовсе …
СПОЙЛЕРЫ
А  что касаемо планов Георгии по возведению себя на престол, то ведь королевский развод затевался для нового брака. А кто мог поручиться, что этот брак будет бездетным?
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #186 было: 02 июня 2017 года, 09:09:10 »

Например, я полагаю, что если бы Сильвестр воспринимал связь Алвы и королевы как препятствие в реализации своих планов, то это, по идее, должно было отражено в его размышлениях. 
Это и отражено в его размышлениях:

Супруг, любовник, молитвы, арфа… И что прикажете делать с эдаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шерсткой черненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру! Поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей, авось вспомнят и что было, и чего не было? Или не мудрствовать лукаво и тихонько отправить праведницу в Рассветные Сады?

Наличие любовника - достаточное основание для развода и даже для казни, это государственная измена. Но поскольку этот любовник Алва...

Цитата
Помнится, Штанцлер утверждал, что это именно он посоветовал искать защиты у Алвы.
А про явное наличие интересов нескольких сторон Вы тоже не помните?
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #187 было: 02 июня 2017 года, 18:19:02 »

Наличие любовника - достаточное основание для развода и даже для казни, это государственная измена. Но поскольку этот любовник Алва...
Но поскольку этот любовник Алва, то можно поджарить юных обожателей или же вовсе отправить праведницу. И судя по отсутствию упоминания Алвы, он этому не помеха.  Подмигивание
Собственно,  приведённая цитата:
Супруг, любовник, молитвы, арфа… И что прикажете делать с эдаким агнцем? Можно десять тысяч раз не сомневаться, что под беленькой шерсткой черненькая чешуя, но страдалица заметает следы куда твоему Штанцлеру! Поджарить в Багерлее десятка два юных обожателей, авось вспомнят и что было, и чего не было? Или не мудрствовать лукаво и тихонько отправить праведницу в Рассветные Сады?
лишь подтверждает, что для кардинала, Ворон не был препятствием на пути к королевскому разводу.   Глазки вверх
А вот ещё одна цитата:
СПОЙЛЕРЫ
А про явное наличие интересов нескольких сторон Вы тоже не помните?
Я об этом помню, и именно поэтому выразил сомнение по поводу противоречия.
Выходит, идея, искать защиты у Алвы, что называется – носилась в воздухе.
СПОЙЛЕРЫ
Но как бы то ни было, возникает вопрос приоритета. Кто первый посоветовал? И почему советчиков было (как минимум) двое? Такое ведь случается, если в первый раз идея отвергается. И лишь когда это же самое решение предлагает совсем другой человек, становится ясно – иного выхода нет…
А если учитывать, что герцогиня ограничила своё участие, лишь советом, а Штанцлер помог не только словом, но и делом, напрашивается вывод – Август, в отличие от Георгии, был действительно заинтересован в сохранении королевского брака.  Круто
Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала…  Кривая усмешка
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #188 было: 02 июня 2017 года, 18:38:36 »

Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала…  Кривая усмешка
Естественно.
Это непосредственно следует из того, что Катари  вообще никогда ничего Эрвину не рассказывала.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #189 было: 02 июня 2017 года, 20:47:12 »

Но поскольку этот любовник Алва, то можно поджарить юных обожателей или же вовсе отправить праведницу. И судя по отсутствию упоминания Алвы, он этому не помеха.  Подмигивание
а раз помех нет, чего ж не сделал-то? Сидит, мечтает. Годами. Романтичный такой Сильвестр, мечтательный, нерешительный... Подмигивание
Цитата
Но как бы то ни было, возникает вопрос приоритета. Кто первый посоветовал? И почему советчиков было (как минимум) двое? Такое ведь случается, если в первый раз идея отвергается. И лишь когда это же самое решение предлагает совсем другой человек, становится ясно – иного выхода нет…
Необязательно, если для реализации совета требуется время.   Подмигивание
Цитата
А если учитывать, что герцогиня ограничила своё участие, лишь советом, а Штанцлер помог не только словом, но и делом, напрашивается вывод – Август, в отличие от Георгии, был действительно заинтересован в сохранении королевского брака.  Круто
В шоке В шоке В шоке А что, есть другое мнение? Что Штанцлер желал бы, чтобы Катари во дворце не стало?
Цитата
Что-то типа того, мол, если бы не Алва и его кувыркания с Катариной, я бы давно уже развёл короля, женил его на дриксенской принцессе и установил так необходимый Талигу мир с кесарией. А вместо этого приходится терять время в ожидании улик…
То есть если бы не Алва и его кувыркания с Катариной я давно бы развел короля  с Катариной за ее кувыркание с Алвой?  Интересный выверт. Подмигивание
У Сильвестра есть реальное преступление с бездной улик, но он его почему-то не использует, а годами ломает голову в попытке найти какое-нибудь другое. Почему?
А  что касаемо планов Георгии по возведению себя на престол, то ведь королевский развод затевался для нового брака. А кто мог поручиться, что этот брак будет бездетным?
Поручиться - сложно, а вот взвесить вероятности... Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний. Если он останется без жены сейчас, то новая жена окажется у него в постели не через месяц и не через два. А часики тикают.  К тому же ребенок должен не просто родиться, а родиться мальчиком и благополучно дожить до совершеннолетия. А если такой больной Фердинанд не проживет еще целых 20 лет, даже если наследный принц появится, то ему понадобиться регент. Ноймаринен, если  Алвы не станет. А это тоже большой шаг к трону.
« Последняя правка: 02 июня 2017 года, 20:56:14 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Nastya
Личный нобиль
*

Карма: 31
Offline Offline

сообщений: 42


Я - ламер!


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #190 было: 02 июня 2017 года, 21:23:04 »

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #191 было: 02 июня 2017 года, 23:13:29 »

Но поскольку этот любовник Алва, то можно поджарить юных обожателей или же вовсе отправить праведницу. И судя по отсутствию упоминания Алвы, он этому не помеха. 
В момент, когда Сильвестр уже совсем чокнулся и имеет планы на самого Алву, не согласованные с ним. А пока кардинал был чуть более вменяем, это явно работало - мыслей поджаривать обожателей или пользоваться отсутствием Алвы до того у него не было, хотя королева его и не устраивала.
Цитата
А вот ещё одна цитата:
 «… сплетни о связи Первого маршала Талига и Катарины Ариго являются выдумками гайифских шпионов и продавшихся им изменников. Герцог Алва никогда не оскорбит своего сюзерена. Увы, Катарина Ариго оказалась недостойна оказанной ей чести. Герцог Колиньяр доказал, что она находилась в греховной связи с Оскаром Феншо-Тримейном и прижила от него троих детей». (с)
И какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет Крединьи, который поёт со слов МиК уже после кончины Дорака?

Цитата
Но как бы то ни было, возникает вопрос приоритета. Кто первый посоветовал?
Это неизвестно, кто бы спорил. Но неизвестен и интервал, прошедший между общением с обоими.
Цитата
И почему советчиков было (как минимум) двое? Такое ведь случается, если в первый раз идея отвергается.
Потому что интересы у них были одинаковые. А случается такое ещё при независимом общении с двумя советчиками с кратким промежутком (воплощение такой идеи требует времени) или когда оба советчика не особо нужны, та же идея была и у слушателей.

Цитата
А если учитывать, что герцогиня ограничила своё участие, лишь советом, а Штанцлер помог не только словом, но и делом, напрашивается вывод – Август, в отличие от Георгии, был действительно заинтересован в сохранении королевского брака. 
А нам уже точно известно, что у Эрвина есть вся информация и Георгия только этим ограничилась/собиралась ограничиться? Её мотивы, конечно, доподлинно неизвестны, а Штанцлеру точно нужно было сохранить королевский брак, но из этого не следует автоматом, что у Эрвина точно неверная информация или что больше ничего не было.

Цитата
Но об этом, Катарина Эрвину не рассказала… 
Из какого пальца высосано, что эту историю он может знать только от Катари, мне неизвестно. Это всего лишь одна из возможностей, и не самая вероятная.
« Последняя правка: 02 июня 2017 года, 23:23:02 от Ilona » Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #192 было: 03 июня 2017 года, 04:37:41 »

Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний.
Гм? О его внешности мы, кажется, знаем только то, что он полный. Почему это должно означать наличие каких-то болезней?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Зануда
Герцог
*****

Карма: 99
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 545

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #193 было: 03 июня 2017 года, 08:20:23 »

Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний.
Гм? О его внешности мы, кажется, знаем только то, что он полный. Почему это должно означать наличие каких-то болезней?
Это, насколько помню, влияние репортера. Дикон (ну куда же без него!  Язык) на Фердинанда смотрел через свои уникальные очки и видел не просто "толстого лавочника",  а ещё и рыхлого, с лицом творожистым и тэ дэ, и тэ пэ. В общем, как обычно - что хотел, то и видел!
Ну и то, кто это увидел подзабылось, а вот картинка осталась  Подмигивание
« Последняя правка: 03 июня 2017 года, 08:47:06 от Зануда » Авторизирован
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Рассвет 1 - общее обсуждение II
« Ответить #194 было: 03 июня 2017 года, 10:01:42 »

Мужику 40, у него (судя по внешности) явно эндокринные нарушения, больные почки и кошки знают какой букет заболеваний.
Гм? О его внешности мы, кажется, знаем только то, что он полный. Почему это должно означать наличие каких-то болезней?
Луиза тоже видела отекшее лицо. Не просто полное, а именно отекшее.
Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!