В чём смысл существования Ричарда Окделла как персонажа - II

[prokhozhyj]

Алва ещё был в роли ведущего (как и Альдо потм), а Робер – нет.

Да, но юноша печалился, что внимания на него не обращают ни Алва, ни Робер.

Но когда Робер внимание таки обращал, он от него всеми силами отталкивался. Нерешительный, привыкший к поражениям Иноходец...

[Анаграмма]

Не исключу, что поспособствовала столь неоглядному принятию "индульгенции" от Альдо, позволяющей оправдать и её тоже. Во всяком случае, думать на этот счёт он перестал ровно с этого момента, до того ещё порывался поговорить с Робером.

Ну тогда логика прослеживается, соглашусь:
обман - покушение - терзания - слом (= принятие индульгенции, избавление от терзаний, иммунитет к здравому смыслу) - деградация - ужин изначальной твари.

[Анаграмма]

Универсальную индульгенцию, из которой автоматом следовало получение кучи сладких плюшек, совершенно верно.

Не думаю, что мотивом Дика были сами "плюшки". Они, скорее, законный бонус блюстителя справедливости. А вот Айрис тоже продалась за плюшки, когда приняла коня от убийцы отца?

Впрочем, некоторые частные пункты несогласия с Альдо у него оставались: даже блистательному анаксу не удалось убедить его, что Катари ему не пара, а Штанцлер - проходимец, которого стоило бы повесить. А жаль.

Катарина была незаурядной женщиной, поэтому долга влюбленность Окделла меня не удивляет. А почему он так легко простил "ошибившегося" с покушением Штанцлера - я не понимаю.

В итоге, в общем, выбор был сделан в пользу усыпления совести - сначала из слов Робера было выбрано только то, что хотелось слышать, а всё прочее отброшено, а потом см. выше.

Совесть - это больно, неприятно и не каждому под силу. Дик вот не осилил и сломался. То есть его вина - это не подлость, а слабость.

[Ilona]

Не думаю, что мотивом Дика были сами "плюшки". ]Они, скорее, законный бонус блюстителя справедливости.

Плюшка в виде Катари свою роль сыграла. При этом ещё в начале того разговора вьюнош понятия не имел, любит ли она его.

А вот Айрис тоже продалась за плюшки, когда приняла коня от убийцы отца?

А чем Айрис поступилась? И что получила, кроме самой лошадки?

Совесть - это больно, неприятно и не каждому под силу. Дик вот не осилил и сломался. То есть его вина - это не подлость, а слабость.

Больно и неприятно, да. Но под силу каждому, было бы желание. А когда желания нет - это подлость.
Специально для Вас как любителя ссылаться на Веру Викторовну:

Я неоднократно говорила, что "линия Дика"  от начала и до конца заложена в КнК -1. Все предпосылки есть, все колокольчики развешаны, спойлеры расставлены. Просто как всякое бесхребетное, изначально местами обиженное  создание, юный Окделл вызывал сочувствие  и"мощное сюсюканье" (С) АБС, что вообще характерно для этого типа, когда он находится в угнетенном состоянии (то есть за стол еще не посажен и ноги находятся там, где положено ногам, а не на столе).
Но что такое юный Окделл, если приглядеться, видно совершенно четко, начиная с Лаик. Про герб и имя опять-таки сто раз говорено, все это на форуме есть. Не поменялось оно, хотя  книга пошла перпендикулярно правилу прохода юного героя в ферзи.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5695.msg204337#msg204337

Ещё где-то, сейчас не найду, автором же была расписана цепочка выборов в первом томе. Все до одного - в пользу единственной твёрдой и незыблемой ценности. Собственной возлюбленной персоны Ричарда Окделла. И в каждом дальнейшем случае выбор делается точно такой же.

Катарина была незаурядной женщиной, поэтому долга влюбленность Окделла меня не удивляет. А почему он так легко простил "ошибившегося" с покушением Штанцлера - я не понимаю.

Потому что "простить" Штанцлера было вполне логичным выбором в пользу своей главной  незыблемой ценности.

[Akjhtywbz22]

Даже в Высоком Суде у Окделла промелькивали нотки восхищения эром Рокэ. Понимал он и то, что обвинения или фальшивые или натянутые, но... убить Алву было необходимо из-за завещания Эрнани и Исповеди. То есть, опять принцип - пусть Альдо Ракан властвует, Ричард Окделл при нём имеет все преференции (и Катарину в жёнах), а Алва этому мешает. Значит - виновен!

[Анаграмма]

А чем Айрис поступилась? И что получила, кроме самой лошадки?

Принимать подарок от убийцы отца - это нормально? Получила она место при дворе, платья, драгоценности и уверенность, что станет супругой самого желанного мужчины Талига. Не потомица богов, но тоже неплохо.

Специально для Вас как любителя ссылаться на Веру Викторовну:

Я неоднократно говорила, что "линия Дика"  от начала и до конца заложена в КнК -1. Все предпосылки есть, все колокольчики развешаны, спойлеры расставлены. Просто как всякое бесхребетное, изначально местами обиженное  создание, юный Окделл вызывал сочувствие  и"мощное сюсюканье" (С) АБС, что вообще характерно для этого типа, когда он находится в угнетенном состоянии (то есть за стол еще не посажен и ноги находятся там, где положено ногам, а не на столе).
Но что такое юный Окделл, если приглядеться, видно совершенно четко, начиная с Лаик. Про герб и имя опять-таки сто раз говорено, все это на форуме есть. Не поменялось оно, хотя  книга пошла перпендикулярно правилу прохода юного героя в ферзи.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5695.msg204337#msg204337

Ещё где-то, сейчас не найду, автором же была расписана цепочка выборов в первом томе. Все до одного - в пользу единственной твёрдой и незыблемой ценности. Собственной возлюбленной персоны Ричарда Окделла. И в каждом дальнейшем случае выбор делается точно такой же.

Предпосылки в характере для деградации - тот же эпизод с Герардом иллюстрирует - у него были, совершенно верно. Но утверждать, что он стал мерзавцем исключительно в силу характера - сделать его картонным статистом, коими являются все характеры без развития. Остается принять версию о сломе в результате столкновения с жизнью, то бишь развития под влиянием обстоятельств: обмана, соблазна, матушкиной пропаганды, влияния Алвы. В итоге юноша не вынес того, что натворил, наглотался всякой индульгенции, от чего у него сразу отказали совесть и здравый смысл и расцвели все нехорошие предпосылки. Да, совершил незыблемый выбор в пользу себя в силу характера и под влиянием обстоятельств.
А симпатичен он не в силу обиженности, а потому что находится на грани между эволюцией и деградацией. В итоге проигрывает, за что его жаль. Этерновские обиженки в чистом виде дискуссий на моей памяти не вызывали.

Потому что "простить" Штанцлера было вполне логичным выбором в пользу своей главной  незыблемой ценности.

Он и после утраты своей главной ценности бежать ему помогал.

[Анаграмма]

Даже в Высоком Суде у Окделла промелькивали нотки восхищения эром Рокэ. Понимал он и то, что обвинения или фальшивые или натянутые, но... убить Алву было необходимо из-за завещания Эрнани и Исповеди. То есть, опять принцип - пусть Альдо Ракан властвует, Ричард Окделл при нём имеет все преференции (и Катарину в жёнах), а Алва этому мешает. Значит - виновен!

По-вашему, это Окделл использовал Альдо, а не наоборот? Дик честный дурак и никудышный интриган. А мечтать о любви королевы и служить сюзерену не грех.
Но не понимать, что приговор Алве - это чудовищная подлость - вот это кэртианский нонсенс.

[Dolorous Malc]

картонным статистом, коими являются все характеры без развития.

Кстати, а расскажите мне, какое такое развитие было у пушкиновского дон Жуана? У шекспировского Шейлока? У Одиссея? У Фигаро? У Шерлока Холмса, наконец?
Или это все картонные статисты?

[Ilona]

Принимать подарок от убийцы отца - это нормально?

А она считала его убийцей? По тем временам сам факт гибели Эгмонта на дуэли - уже повод рассматривать действия Алвы как услугу семье Окделлов. Не уверена, что Айрис это понимала до отъезда из Надора, но и доказательств обратного у нас нет.

Получила она место при дворе, платья, драгоценности и уверенность, что станет супругой самого желанного мужчины Талига. Не потомица богов, но тоже неплохо.

Уверенность вообще-то родилась из проявленной к ней доброты. За которую Айрис, в отличие от, готова платить.

Предпосылки в характере для деградации - тот же эпизод с Герардом иллюстрирует - у него были, совершенно верно. Но утверждать, что он стал мерзавцем исключительно в силу характера - сделать его картонным статистом, коими являются все характеры без развития.

Речь не о характере, а о том выборе, который он делает. Нашла я вторую упомянутую цитату.

"А свет невыигрышный не от ситуаций, а от поведения в оных. Так как в каждой ситуации можно вести себя по-разному.
Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была?
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
Обещал Оскару Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать?
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
Очень жалел сестру. И уехал из Надора, хлопнув дверью, в разгар скандала, оставив эту самую сестру с астмой, мертвой лошадью и матерью. Честно и искренне собираясь ее забрать. Потом… Но потом письмо не выходило, то есть не выходило, если во главу угла ставить отношение с Катари, а не судьбу Айрис. А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции?

Если смотреть глазами Дика то все выглядит вполне естественно, понятно, объяснимо и даже благородно. А если посмотреть на это глазами другого человека? Хотя бы однокашника, место которого в списке занял Ричард? Или Феншо, который надеялся на исполнение своей последней просьбы?"

Ошиблась, что это только первый том - ещё и часть второго. Но всё перечисленное - ещё до отравления. Всё перечисленное - выбор в пользу "поставить на первое место комфорт и majorem gloriam бесценного Ричарда Окделла". То же самое продолжалось и дальше, а развитие шло по линии "какую ещё гадость не постесняется оправдать и сделать молодой человек во имя любимого себя". А все ценности, кроме собственной персоны, отбирались по принципу majorem gloriam - чем ещё можно украсить рамочку вокруг пупа Вселенной.

Остается принять версию о сломе в результате столкновения с жизнью, то бишь развития под влиянием обстоятельств

Не обстоятельств, а собственного выбора. Приведённый выше список легко продолжить ситуациями, когда шаг в другую сторону/выбор другого авторитета уводил на другой путь.

А симпатичен он не в силу обиженности, а потому что находится на грани между эволюцией и деградацией. В итоге проигрывает, за что его жаль.

У любого подобного мерзавца находятся желающие пожалеть и найти в качестве оправдания какие-то внешние обстоятельства, мне это не по одному фандому знакомо. И уж не знаю, кто в этом цикле "обиженка" более чистого вида, чем Окделл. Понси разве что. Но вот как раз пример, что глупость, одержимость идеей и отсутствие здравого смысла ещё не делают из человека мерзавца - с внутренними ограничителями у этого любителя Барботты явно всё в порядке.

Он и после утраты своей главной ценности бежать ему помогал.

Свою главную ценность он утратил в результате чьего-то меткого выстрела. А до того помогать или хотя бы верить было логично - способствовало украшению главного.

[Yolka]

По-вашему, это Окделл использовал Альдо, а не наоборот? Дик честный дурак и никудышный интриган.

Так ить любого глиста возьми - тоже ведь абсолютно безмозглое существо и никудышный интриган, однако использовать других это ему не мешает. Альдо, конечно, пользовал Окделла и так, и этак, но и плюшками его снабжал исправно, как материальными, так и моральными, а дураку больше и не надо.

Он и после утраты своей главной ценности бежать ему помогал.

После утраты своей главной ценности (которую он, кстати, не осознал), он помогал бежать только лабиринтовому Алве ровно до тех пор, пока не встал выбор между Алвой и Альдо вкупе с  гальтарским величием.
Главная (и практически единственная) ценность Ричарда Окделла - это сам Ричард Окделл. Все остальные ценны ровно в той мере, в какой согласны Окделлом восхищаться. Стопроцентно уверена: если бы он услышал, что в реале о нем Альдо думает, от его верности и следа бы не осталось. Ровно так же, как не осталось следа от "неземной любви".

[Анаграмма]

Кстати, а расскажите мне, какое такое развитие было у пушкиновского дон Жуана? У шекспировского Шейлока? У Одиссея? У Фигаро? У Шерлока Холмса, наконец?
Или это все картонные статисты?

Ахматова считает, что у  пушкиновского дон Жуана перед смертью случилось таки озарение: он растерял цинизм и умирая боится потерять любовь.
За Шейлока ничего не скажу, вопрос сложный. Пойду "ВК" читать.
Классическое литератураведение считает, будто Одиссей плоский, как доска, т.к. герой эпоса, но уже есть дискуссии и на эту тему.
Фигаро, даром что из дель-арте, эволюционирует из жизнерадостного балбеса в выразителя общественной морали (если брать всю трилогию).
Шерлок Холмс сродни Алве, который немножко фон и цементирует повествование.
Так что эволюция штука для героя штука нужная. А что там с Окделлом случилось эволюция или мутация - не суть, но утверждать, что каким он был, таким и остался - грешить против автора.

[Dolorous Malc]

Шерлок Холмс сродни Алве, который немножко фон и цементирует повествование.

Эка! А почему бы не считать, что это Окделл - немножко фон и цементирует повествование?
К истине это будет пожалуй что ближе.

[Анаграмма]

Эка! А почему бы не считать, что это Окделл - немножко фон и цементирует повествование?
К истине это будет пожалуй что ближе.

Цементировать повествование может центральный персонаж, на который завязаны основные сюжетные линии. За Ричардом такого, вроде бы не водится. Зато его действия наводят очень качественный переполох в сюжете. Алва так всполошил читателей только сиганув в дыру. Нет, вру, Алва по военной части отжигал и у эшафота.

[Dolorous Malc]

Эка! А почему бы не считать, что это Окделл - немножко фон и цементирует повествование?
К истине это будет пожалуй что ближе.

Цементировать повествование может центральный персонаж, на который завязаны основные сюжетные линии. За Ричардом такого, вроде бы не водится. Зато его действия наводят очень качественный переполох в сюжете. Алва так всполошил читателей только сиганув в дыру.

Так все-таки "центральный персонаж" или "немножко фон"?
Выберите одно из двух.

[Анаграмма]

А она считала его убийцей? По тем временам сам факт гибели Эгмонта на дуэли - уже повод рассматривать действия Алвы как услугу семье Окделлов. Не уверена, что Айрис это понимала до отъезда из Надора, но и доказательств обратного у нас нет.

Она отца потеряла, как и Ричард.
Он мог отказаться от присяги, она - от коня.

Уверенность вообще-то родилась из проявленной к ней доброты. За которую Айрис, в отличие от, готова платить.

Когда Алва понял, что выгнать ее не сможет

Речь не о характере, а о том выборе, который он делает. Нашла я вторую упомянутую цитату.

[i]"А свет невыигрышный не от ситуаций, а от поведения в оных. Так как в каждой ситуации можно вести себя по-разному.
Был уверен, что Суза-Муза - Паоло. Мысль взять вину на себя была?
Понимал, что занял в рейтинге чужое место, потому что противник ему поддался. Мог отказаться? .
Понимал, что присягает убийце отца. Мог отказаться?
Понимал, что живет за счет врага. Сам Штанцлер объяснял, что это нехорошо. Мог сократить расходы?
Обещал Оскару Феншо передать его последние слова Катарине. Мог передать?
Мог попытаться заслонить означенного друга Феншо собой или встать рядом?
Мог встать рядом с Робером или хотя бы помочь ему подняться без приказа Алвы?
Прекрасно понимал (вначале), что не заслуживает ордена. Мог отказаться?
Очень жалел сестру. И уехал из Надора, хлопнув дверью, в разгар скандала, оставив эту самую сестру с астмой, мертвой лошадью и матерью. Честно и искренне собираясь ее забрать. Потом… Но потом письмо не выходило, то есть не выходило, если во главу угла ставить отношение с Катари, а не судьбу Айрис. А с Айрис… Вот приедет к концу лета эр Рокэ… Мог остаться с Айрис и принять удар на себя? Мог увезти ее, как брат и глава Дома? Мог хотя бы сразу поехать добиваться аудиенции?

Все совершенно верно. Он поступает недостойно и ругает себя слабость. Проявляет малодушие, трусость, глупость, недальновидность. И с этим багажом подходит к "экзамену" - отравлению. И с треском проваливает шанс стать нормальным человеком. Лично мне в этот момент его жаль. Злорадствовать, что он все заслужил, не могу. Опять же звучало мнение, что где-нибудь в Торке из него вышел бы толк.

У любого подобного мерзавца находятся желающие пожалеть и найти в качестве оправдания какие-то внешние обстоятельства, мне это не по одному фандому знакомо.

Ну это да. Никогда не забуду няшечку Стасика Карпова в сердечках и цветочках. Персонаж губит не столько оправдание там где не надо, а однобокая трактовка.

И уж не знаю, кто в этом цикле "обиженка" более чистого вида, чем Окделл. Понси разве что. Но вот как раз пример, что глупость, одержимость идеей и отсутствие здравого смысла ещё не делают из человека мерзавца - с внутренними ограничителями у этого любителя Барботты явно всё в порядке.

Луиджи, Давенпорт. Надеюсь, их когда-нибудь убьют.

Свою главную ценность он утратил в результате чьего-то меткого выстрела. А до того помогать или хотя бы верить было логично - способствовало украшению главного.

Он предлагал Штанцлеру бежать после убийства Катарины, я об этом. Хотя мог бы сбеситься и убить.