В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.

[Samanta]

У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву?

Речь была об "информации, заставляющей убирать Рокэ". Такого рода информация у него была - о мучениях предмета страсти нежной. Влюблённые за меньшее убить могут. Но в тот момент Дикон даже не подумал о Рокэ плохо.

А что, все влюбленные убивают своих соперников?
 Информации, оправдывающей в глазах Ричарда убийство Алвы, до разговора со Штанцлером у него не было. Так, которая была основанием не являлась.
Если честно, не очень понимаю, что именно Вы пытаетесь сейчас доказать.

.

Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы?

Я думаю, что тезисы "Катарина знала, что Окделл ничего не поймёт", "Катарина знала, что это угрожает его жизни" и "Спасение своей и чужой жизни - хотелка" нуждаются в доказательствах. Пока что это голые тезисы. Изрядно пальцепотолочные.

Для меня - нет. Я не верю, что она вела такие беседы просто потому, что ей нравится обсуждать с полузнакомыми мальчишками такие темы (хотя, конечно, может Вы и правы, и она просто извращенка, не знаю), не понимать, что действия против Алвы могут иметь для Ричарда последствия вплоть до смертельных она тоже не могла.
Но тема не о Катарине

Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите.

Перечитайте ещё раз. Вы писали, что можно выкинуть Ричарда и ничего не изменится. Это неверно даже с точки зрения голой цепочки событий, а книгу пишут не только о них. К любому важному событию ведёт ещё цепочка мелких, так что если показать это важное в отрыве от всего остального, книга станет хуже.

Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг.

Если так рассуждать, то выкинуть можно добрую половину персонажей, передав их действия "кому-нибудь ещё".

КАКИХ ИМЕННО событий?
можно И, кстати, если про них не читать, целыми кусками, общее понимание сюжета е сильно страдает

[Akjhtywbz22]

А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова?

А что означают выделенные мной слова?

[Dolorous Malc]

Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы

Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание.

Если бы да кабы...
Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки.

По поводу Самгина и Обломова возражений нет?

Еще была такая пьеса "Обыкновенное чудо", там волшебник за все времая совершает одно-единственное  влияющее на сижет действие, и то задолго до начала. А сколько ему места уделено?

[Samanta]

А если бы не было Ричарда, к кому бы приехала Айрис?

К Катарине, В монастырь, Просто сбежала бы из дома (девушка, проехавшая через полстраны с полком солдат, способна и не на такую глупость), вообще не фигурировала бы в сюжете, и роль невесты Робера сыграла бы любая другая девушка.

Это если абстрактно.

Если конкретно: каким образом Ричард -главный герой и многостраничное описание событий от его лица являются непременным условием для того, чтобы сестра могла к нему приехать. Она точно так же могла бы это сделать, и не будь он репортером.

[Samanta]

А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова?

А что означают выделенные мной слова?

POV (point of view) текст от лица персонажа.

А первое - опечатка "требовало".

[Samanta]

Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы

Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание.

Если бы да кабы...
Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки.

По поводу Самгина и Обломова возражений нет?

Еще была такая пьеса "Обыкновенное чудо", там волшебник за все времая совершает одно-единственное  влияющее на сижет действие, и то задолго до начала. А сколько ему места уделено?

Не готова и не хочу обсуждать сечас ни первое, ни второе, ни третье, простите.
У меня конкретный вопрос по конкретной книге.

[Akjhtywbz22]

Как же я отстала от жизни . Но, вроде бы, тут общаются на русском?

У меня конкретный вопрос по конкретной книге.

А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором

[Ilona]

А что, все влюбленные убивают своих соперников?

Не соперника, а мучителя любимой женщины. То, что для Ричарда такая информация не основание убить, а завещание Франциска, о котором знают два человека, основание - развитие. Со знаком минус, конечно.

Если честно, не очень понимаю, что именно Вы пытаетесь сейчас доказать.

Что деградация имеет место.

Для меня - нет.

А я про объективную необходимость. В тексте нет ни слова о том, чего королева добивалась и что она знала. Катари, разумеется, не вела с ним беседы потому, что это ей нравилось - она вынуждена была подчиняться Штанцлеру, чтобы устранить угрозу для собственной жизни и жизни сына. Доказательства про понимание опасности последствий (она вполне могла точно знать обратное) и неспособности Ричарда что-то рассмотреть будут?

КАКИХ ИМЕННО событий?

Спасение жизни Робера в Варасте. Это значимо для сюжета без всяких "а мог бы кто-то другой". Арест Удо -  целая цепочка, влияющая на магическую сторону мира. Привязанность к Штанцлеру - опять цепочка, способствующая прояснению многих странных обстоятельств.

]И, кстати, если про них не читать, целыми кусками, общее понимание сюжета е сильно страдает

И зачем тогда грызть этот кактус? В книге у большинства персонажей, включая репортёров, показанных в большом объёме, влияние на основные сюжетные события не больше, чем у Окделла.

[Samanta]

Как же я отстала от жизни . Но, вроде бы, тут общаются на русском?

У меня конкретный вопрос по конкретной книге.

А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором

Риторический К мирозданию

А что, все влюбленные убивают своих соперников?

Не соперника, а мучителя любимой женщины. То, что для Ричарда такая информация не основание убить, а завещание Франциска, о котором знают два человека, основание - развитие. Со знаком минус, конечно.

Если честно, не очень понимаю, что именно Вы пытаетесь сейчас доказать.

Что деградация имеет место.

По прежнему ее не вижу.
И о завещании вполне могло быть извесно в семействе Алва, а значит они опасны. И там, и там - убийство для общего блага", а не в корыстных интересах.

[quote author=Samanta link=topic=18900.msg912764#msg912764 d

Для меня - нет.

А я про объективную необходимость. В тексте нет ни слова о том, чего королева добивалась и что она знала. Катари, разумеется, не вела с ним беседы потому, что это ей нравилось - она вынуждена была подчиняться Штанцлеру, чтобы устранить угрозу для собственной жизни и жизни сына. Доказательства про понимание опасности последствий (она вполне могла точно знать обратное) и неспособности Ричарда что-то рассмотреть будут?

Вы хотите поговорить о Катарине?

КАКИХ ИМЕННО событий?

Спасение жизни Робера в Варасте. Это значимо для сюжета без всяких "а мог бы кто-то другой". Арест Удо -  целая цепочка, влияющая на магическую сторону мира. Привязанность к Штанцлеру - опять цепочка, способствующая прояснению многих странных обстоятельств.

Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было?
Как именно для ареста Удо были необходимы предшествующие тома, где Ричард был репортером. Если бы он не был репортером и главным героем, но выполнил все те же действия, результат ареста был бы другим?

]И, кстати, если про них не читать, целыми кусками, общее понимание сюжета е сильно страдает

И зачем тогда грызть этот кактус? В книге у большинства персонажей, включая репортёров, показанных в большом объёме, влияние на основные сюжетные события не больше, чем у Окделла.

Так я и не грызу, точнее, грызу очень выборочно.

[Ran_Sourire]

Не будь Ричарда Робера бы спас Абсолют 

[Samanta]

Не будь Ричарда Робера бы спас Абсолют 

[Ilona]

По прежнему ее не вижу.

Ну ничем не могу помочь, если Вы не можете уловить разницу между двумя ситуациями. Оно очевидно - и понятие блага становится всё более сомнительным, и даже при реальных проблемах убивать он по собственной инициативе не собирается, его надо очень долго уговаривать. А кончается фактически тройным убийством ради хотелок.

И о завещании вполне могло быть извесно в семействе Алва, а значит они опасны.

О каком завещании речь и какое отношение оно имеет к убийству Катари? Через два месяца после гибели Альдо завещание Эрнани уже никому не угрожает.

Вы хотите поговорить о Катарине?

Я хочу доказательств тезису, что "Окделл не один такой - чужими жизнями ради своих хотелок жертвовать". Вообще-то именно что один.

 

Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было?

Если бы этой сцены вообще не было, имелся бы труп Робера и неизвестные обстоятельства его гибели. На сюжете бы это отразилось очень значительно.

Как именно для ареста Удо были необходимы предшествующие тома, где Ричард был репортером. Если бы он не был репортером и главным героем, но выполнил все те же действия, результат ареста был бы другим?

Мотивация закладывается именно теми предыдущими томами. А вообще, опять подмена тезиса - Вы спрашивали, как в актуальном тексте книги Ричард влияет на сюжет. Вот так и влияет.

Так я и не грызу, точнее, грызу очень выборочно.

То есть, Вы толком не осилили всю книгу, потому что пропускаете мимо всё, кроме важных узловых точек сюжета, но уверены, что можете её обсуждать? Тогда не стоит удивляться, что реакция на такие вопросы  не слишком доброжелательна.

[Akjhtywbz22]

У меня конкретный вопрос по конкретной книге.
А к кому вопрос-то? Если к Вере Викторовне, то для этого есть тема Виртуальное общение с Автором Улыбка
Риторический Улыбка К мирозданию Улыбка

Ну, риторические вопросы, как правило, не требуют ответа . А Мироздание отвечает на вопросы "чрезвычайно редко, сэр" (с)  .
Я же, со своей стороны, предлагаю такой вариант: Смысл существования Ричарда Окделла как персонажа в том, чтобы не угасающий интерес к его персоне поддерживать риторическими вопросами, новыми темами  и нескончаемыми диспутами

[Зануда]

Я бы добавил для понимания нужности Окделла Последнего всю показанную в повествовании историю Повелителей Скал. Алан Святой, который предпочёл поверить Бланш, а не своему знанию о Рамиро. (ну и про мертвую Честь туда же).  Эгмонт Почти Святой, этакий Анти-Мидас. Из любви (ну не хочу этого у него отнять, пусть хоть любовь к Айрис останется, хотя была ли она или какой суррогат - вопрос ещё. Но пусть будет!) сотворивший прототип несозданного (по крайней мере на момент Полночи!) ордена из тёмного янтаря с золотом.  После чего отравивший жизнь жене, наплевавший на такую мелочь, как присяга, ну и от соратников по мятежу удравший в Закат. В сравнении с далеким предком - мозгов не прибавилось, но понимание вопросов Чести приобрело похвальную Твердость и Незыблимость трясин Ренквахи  Ну и венец - Дикон.
Не соглашусь с мнением об отсутствии развития этого персонажа! В КНК это вполне добротная заготовка нормального человека и дворянина (в лучшем понимании этого слова! Дворяне бывали разными, но трус, подлец, предатель и протчая,  протчая, протчая... свои "подвиги" от общества таки вынуждены были скрывать. По крайней мере в эпоху, современную описываемой в ОЭ!) Да, с гнильцой уже заготовочка, но ещё не брак. Ещё не закрыты пути, ведущие к спокойной старости у камина отставного капитана, кавалера многих орденов. Иначе бы столько споров о Ричарде не возникло бы. В ЛП уже начинает - я покопался в старых темах совсем недавно - терять своих сторонников, крик стоит на весь ЗФ - это не тот Дикон, его подменили, не может быть такого!  После ШС клиент дозрел окончательно. Т.е. дозрел то раньше, но раскрылся во всей красе. Уже не хватало только убийства, совершенного не ради даже обожаемого покойничка, а поскольку Их Светлости так вздумалось. Ну и вот пожалуйста, две женщины, одна из которых беременна. И к тому же ещё вдовствующая королева, регент, человек, выпустивший Окделла из тюрьмы... Но "Благодарность? А что это?" И много других "А что это?"
Нет, персонаж действительно великолепный. Его жизнь - просто готовая притча.
СПОЙЛЕРЫ

"Жил на свете благородный вьюнош, не получивший в семье должного воспитания  и не познавший что есть благородство, а что - подлость. И не хотел он думать об этом, и не понимал, что есть Долг благородного человека. Не помнил он благодеяний, ему оказанных, принимая их за должное. Но помнил всегда гонор свой, считая его Честью. И не хотел он думать, не хотел развиваться духовно. А не развиваясь, прошёл путь от саксофона до ножа  от человека до подонка легко и без душевных терзаний, и ложная Верность не стала ему опорой, и не могла стать, ведь была она ложной. И чудовище, его пожравшее, в процессе пожирания плакало"      

Это же один из центральных персонажей! Ведь в том числе и для того, чтобы показать его развитие и начат был этот роман!

[Samanta]

[quote ]Вы хотите поговорить о Катарине?

Я хочу доказательств тезису, что "Окделл не один такой - чужими жизнями ради своих хотелок жертвовать". Вообще-то именно что один.
Вы хотите поговорить о Катарине?

Хорошо, что не хотите. ПОтому, что я не хочу тоже
Как не хочу и обсуждать Окделла как личность.

Только вопрос, зачем было делать его главным героем с таким объемом текста, если влияние его на сюжет минимально.

Впрочем, по большей части, это риторический вопрос.

Как повлияло спасение Робера в Варасте именно Диком на сюжет? Что именно изменилось бы в сюжете (за исключением событий, касающихся только Дика), если бы этой сцены вообще бы не было?

Если бы этой сцены вообще не было, имелся бы труп Робера и неизвестные обстоятельства его гибели. На сюжете бы это отразилось очень значительно.

Под "этой сценой" я подразумевала не спасение Робера, а сам факт, что его надо было от чего то спасать. Если бы сцены с этой опасностью не было, или Робера спас бы кто-то/что-то другое (хоть упоминавшийся уже Абсолют), последствий для общего сюжета это не имело бы никаких.

Как именно для ареста Удо были необходимы предшествующие тома, где Ричард был репортером. Если бы он не был репортером и главным героем, но выполнил все те же действия, результат ареста был бы другим?

Мотивация закладывается именно теми предыдущими томами. А вообще, опять подмена тезиса - Вы спрашивали, как в актуальном тексте книги Ричард влияет на сюжет. Вот так и влияет.

я интересовалась, зачем его сделали главным героем, а не проходным персонажем с парой страниц текста, если его влияние на сюжет настолько мало.

Так я и не грызу, точнее, грызу очень выборочно.

То есть, Вы толком не осилили всю книгу, потому что пропускаете мимо всё, кроме важных узловых точек сюжета, но уверены, что можете её обсуждать? Тогда не стоит удивляться, что реакция на такие вопросы  не слишком доброжелательна.

То, что я обсуждаю, я читала. А реакции я, пожалуй, оставлю на совести реагирующих.