Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 13:47:52

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.  (прочитано 24806 раз)
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #15 было: 02 мая 2017 года, 12:58:55 »


С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи.
Вот именно, что сам верит, хотя Альдо для него вполне заменяем. И по собственной инициативе осуждает невиновного. А травить Рокэ он бы сам не пошёл.

До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага.

Цитата
Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление.
С точки зрения морали семнадцатого века убийство регента и покушение на наследника престола - преступление ещё более страшное, чем просто убийство беременной женщины, основание для квалифицированной казни. А убийство непричастной фрейлины ради своих хотелок - одинаково тяжкое тогда и сейчас.
Цитата
Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии.
Он убил женщину, которая якобы его предала, по-прежнему считая её королевой, а ребёнка - законным Олларом. По предположению Арлетты он убил организатора восстановления порядка в государстве. А происхождение Катари становится официальной правдой только при утверждении этой версии действующим монархом. То есть, все утверждения на эту тему - грязные сплетни и оскорбление величества. 
Цитата
И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое)
Интересно, я дождусь когда-нибудь доказательств этого пальцепотолочного бреда? Или его так и будут нести, не утруждаясь оными?

Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника. Улыбка И ребенок ее - ублюдок, а не наследник Улыбка Тут смотря с какой стороны посмотреть.

Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Но речь не об этом, а о Ричарде как персонаже Улыбка

Цитата
Каких именно. Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало?
Да все события, связанные с прорывом скверны. Без Ричарда их не было бы.
И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц?
Авторизирован
Хольм
Герцог
*****

Карма: 132
Offline Offline

сообщений: 554


Культура, говоришь...


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #16 было: 02 мая 2017 года, 13:05:35 »

А расскажите мне, зачем в рассказах о Шерлоке Холмсе Ватсон?..
Как вариант:
«…а что касается Шерлока Холмса, то я помню, что он курил трубку, жил на Беккер-стрит и играл на скрипке. Кажется, он пользовался каким-то дедуктивным методом, и был у него приятель, доктор Ватсон, который всегда очень своевременно задавал ему глупые вопросы, чтобы Шерлок Холмс мог умно на них отвечать…»
                                                                                                         Лев Шейнин  «Рассказ о себе»
Авторизирован

И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #17 было: 02 мая 2017 года, 13:06:39 »

Цитата
Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника.

А откуда это Ричарду было известно? Нам-то Капотта гораздо позже поведал о происхождении Катарины.
« Последняя правка: 02 мая 2017 года, 13:08:40 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #18 было: 02 мая 2017 года, 13:07:31 »

Мне вопрос тоже кажется странным (к слову, без "функции"-Ватсона рассказы остались бы рассказами, но шли бы без репортерства, как многие детективы).

Речь идет о мире, в котором в качестве одной из стихий (сил природы, физических явлений, и т.д.) выступают "Повелители" и "Ракан". И роман, как неоднократно заявлялось, не столько о людях, сколько о судьбе страны, где собрались все вышеупомянутые, и об этом мире вообще. Не говорить об одном из Повелителей было бы странно.


И у нас, конечно, все четыре повелителя являются репортерами? Которым уделено столько "экранного времени"
(Ричард - не основной и не единственный).
Теам более ценно. Наблюдать одни  и  те же события попеременно глазами Окделла и Робера, или Окделла и Валме - необыкновенно инетресно.

Интересно, да. Но сюжетные линии и характеры всех остальных имеют свою динамику, а их действия и поступки важны для сюжета (т.е. без них не призошло бы чего-то значимого), а у Окделла этого нет


Цитата
и если бы было показано глазами других людей
Зачем других, если можно этого? Чем другие были бы предпочтительнее?
Ну, показали бы глазами Йозефа Катершванца  - точно так же потом бы спрашивали, зачем Катершванц.
Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Улыбка
Ричард на сюжет влияет только один раз (за 10 книг), поэтому у меня и возникает недоумение: слишком много страниц у героя и слишком маленькая значимость в плане развития событий.
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #19 было: 02 мая 2017 года, 13:10:37 »

До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага.
Во-первых, у него и до разговора со Штанцлером была такая информация. Достаточная для приличного влюблённого. Во-вторых, жертвовать своей жизнью он не пошёл - судя по реакции на "поставь бокал", он вообще не подумал о возможности разоблачения. И в-третьих, факт остаётся фактом - для отравления его понадобилось долго обрабатывать, осуждение было полностью собственной инициативой. Даже с выбором между двумя значимыми ценностями.

Цитата
Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника
Она урождённая графиня Ариго и законная королева. И изменить этот статус могут только два человека - её официальный отец и король. А смотрел Окделл со своей стороны и убивал регента и наследника престола.

Цитата
Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки.
Это тезис. Доказательства будут? Я без всякого послезнания видела, что с этой беседой что-то сильно не то - трусов не хватает или крестик лишний.

Цитата
И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц?
Меняете тезис на ходу. Нехорошо. Мы говорили о влиянии Ричарда как персонажа на сюжет, я Вам его представила. Репортёрство на кучу страниц - это объём, в котором персонаж прописан. Соглашусь с предыдущим оратором, это просто интересно - где ещё найдёшь такое тщательно препарированное убожество.
Цитата
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #20 было: 02 мая 2017 года, 13:15:26 »

А вот интересно, если бы Ричарда в книге не было Глазки вверх, откуда бы брались темы для диспутов на протяжении 10 лет? Даже спустя 5 лет после исчезновения этого героя из сюжета (имеется в виду публикация очередного тома)  кто-то снова говорит о НЁМ Смех Совсем не важен? А откуда тогда возобновление интереса? Забыть и всё... Улыбка  Нет?

О, вспомнила! Ричард же спас жизнь Роберу на войне! Тоже ничего не значит? Можно было обойтись?
« Последняя правка: 02 мая 2017 года, 13:21:41 от Akjhtywbz22 » Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Ran_Sourire
Потомственный нобиль
**

Карма: -8
Offline Offline

сообщений: 65


"Граф, вы уронили шпаргалку!"...


просмотр профиля E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #21 было: 02 мая 2017 года, 13:21:16 »

А вот интересно, если бы Ричарда в книге не было Глазки вверх, откуда бы брались темы для диспутов на протяжении 10 лет? Даже спустя 5 лет после исчезновения этого героя из сюжета (имеется в виду публикация очередного тома)  кто-то снова говорит о НЁМ Смех Совсем не важен? А откуда тогда возобновление интереса? Забыть и всё... Улыбка  Нет?

Он важен читателям. Я вот не понимаю, зачем нужно было пинать персонажа, прикрываясь его деградацией и пинать даже после его смерти.
Авторизирован

Хорошее воспитание - это умение скрыть, что вы очень высокого мнения о себе и очень невысокого о своем собеседнике (с) Орловский
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #22 было: 02 мая 2017 года, 13:23:34 »

До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага.
Во-первых, у него и до разговора со Штанцлером была такая информация. Достаточная для приличного влюблённого. Во-вторых, жертвовать своей жизнью он не пошёл - судя по реакции на "поставь бокал", он вообще не подумал о возможности разоблачения. И в-третьих, факт остаётся фактом - для отравления его понадобилось долго обрабатывать, осуждение было полностью собственной инициативой. Даже с выбором между двумя значимыми ценностями.



У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву? Где об этом написано?
Он был готов вызвать Алву на дуэль, зная, что ее не выиграть.


Цитата
Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника

Цитата
Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки.
Это тезис. Доказательства будут? Я без всякого послезнания видела, что с этой беседой что-то сильно не то - трусов не хватает или крестик лишний.


Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? Улыбка


Цитата
И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц?
Меняете тезис на ходу. Нехорошо. Мы говорили о влиянии Ричарда как персонажа на сюжет, я Вам его представила. Репортёрство на кучу страниц - это объём, в котором персонаж прописан. Соглашусь с предыдущим оратором, это просто интересно - где ещё найдёшь такое тщательно препарированное убожество.
Цитата
Не меняю. Я еще в стартовом посте написала
это с тем же успехом можно было бы показать, если бы Дик был проходным персонажем с полутора страницами текста.

Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите. То, о чем Вы писали, это ля меня не доказательства.
Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг.
Авторизирован
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #23 было: 02 мая 2017 года, 13:28:03 »

А спасение жизни Роберу в Варасте? А арест Удо Борна?
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #24 было: 02 мая 2017 года, 13:33:58 »

Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Улыбка
Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание.
Когда в романе столько персонажей - про любого можно сказать, что его влияние на сюжет недостаточно велико, чтобы уделять ему столько страниц. А кому тогда уделять много страниц? Сократить объем, что ли? Не, на это я согласиться не могу.

С другой стороны, если, например, такой толстенный роман "Жизь Клима Самгина" - там вся соль в том, что главгер не участвует в русской революции. Только наблюдает. Однако ж, классикой считается...

Про Обломова я уж и не говорю.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #25 было: 02 мая 2017 года, 13:37:04 »

А спасение жизни Роберу в Варасте? А арест Удо Борна?
Спасение жизни Робера в Варасте - настолько проходная сцена, что, не будь ее вовсе (или, если Робера бы спас кто-то другой) - последствий для сюжета это бы не имело.
А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова?

Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях. Иначе можно начать приводить в пример что-то вроде: "не будь Ричарда, Рокэ бы не поехал к Марианне" или "Не быдь Ричарда, Рокэ бы сэкономил деньги на содержании оруженосца". Улыбка
Авторизирован
Ilona
Герцог
*****

Карма: 405
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2016


Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #26 было: 02 мая 2017 года, 13:37:49 »

У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву?

Речь была об "информации, заставляющей убирать Рокэ". Такого рода информация у него была - о мучениях предмета страсти нежной. Влюблённые за меньшее убить могут. Но в тот момент Дикон даже не подумал о Рокэ плохо.

Цитата
Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? Улыбка
Я думаю, что тезисы "Катарина знала, что Окделл ничего не поймёт", "Катарина знала, что это угрожает его жизни" и "Спасение своей и чужой жизни - хотелка" нуждаются в доказательствах. Пока что это голые тезисы. Изрядно пальцепотолочные.

Цитата
Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите.
Перечитайте ещё раз. Вы писали, что можно выкинуть Ричарда и ничего не изменится. Это неверно даже с точки зрения голой цепочки событий, а книгу пишут не только о них. К любому важному событию ведёт ещё цепочка мелких, так что если показать это важное в отрыве от всего остального, книга станет хуже.

Цитата
Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг.
Если так рассуждать, то выкинуть можно добрую половину персонажей, передав их действия "кому-нибудь ещё".
Авторизирован

Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
*****

Карма: 741
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2336


Настоящий враг никогда тебя не покинет


просмотр профиля
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #27 было: 02 мая 2017 года, 13:38:28 »

А если бы не было Ричарда, к кому бы приехала Айрис?
Авторизирован

Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...
Samanta
гость


E-mail
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #28 было: 02 мая 2017 года, 13:39:17 »

Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Улыбка
Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание.

Если бы да кабы...
Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки. Улыбка
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа.
« Ответить #29 было: 02 мая 2017 года, 13:44:23 »

Во-первых, и еще в начале эпопеи, после должном образом промытых мозгов, Ричард идет травить Алву, так что с осуждением невиновных ради общего блага особой динамики нет.
Интересная позиция. То есть, спасти жизни невинных людей и сохранить трон для одного человека - это одно и то же? Общего тут только то, что оба действия бесполезны с точки зрения поставленной цели. Но с точки зрения морали это-таки две большие разницы.

С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи.

Всё там однозначно: про аффект сто раз разбиралось, не было его. И в любом случае, никакой аффект не может служить даже объяснением готовности платить жизнью непричастного человека за свои хотелки.

Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление.
Если же не пихать нашу мораль во все дырки (даже те, куда она лезет плохо), то Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии.  По нормам того времени (даже с оглядкой, что Кэртиана не земля), ей в любом случае светил минимум монастырь, а, весьма вероятно, и петля. Ричард в каком-то смысле, как эорий, был в воем праве (прошу мне правильно понять, я осуждаю убийство, но стоит быть объективными).

И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое), но речь не об этом, а о том, изменилось бы что-то, если бы все эти события были показаны без повов Окделла на кучу страниц, а глазами других людей. На мой взгляд, нет.
[
В плане общего сюжета вьюнош в значительной мере выступает катализатором последующих событий. Нарушение кровной клятвы на Изломе - серьёзный удар по магической системе.
Каких именно?Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало?
Пока брак не аннулирован дети Катари не ублюдки , а вполне законнорожденные.
Так же как дети ее матери законные Капоттыи только Жермон бастард Арриго.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!