Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12
|
|
|
Автор
|
Тема: В чем смысл существования Ричарда Окделла как персонажа. (прочитано 24806 раз)
|
Samanta
гость
|
С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи.
Вот именно, что сам верит, хотя Альдо для него вполне заменяем. И по собственной инициативе осуждает невиновного. А травить Рокэ он бы сам не пошёл. До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага. Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. С точки зрения морали семнадцатого века убийство регента и покушение на наследника престола - преступление ещё более страшное, чем просто убийство беременной женщины, основание для квалифицированной казни. А убийство непричастной фрейлины ради своих хотелок - одинаково тяжкое тогда и сейчас. Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. Он убил женщину, которая якобы его предала, по-прежнему считая её королевой, а ребёнка - законным Олларом. По предположению Арлетты он убил организатора восстановления порядка в государстве. А происхождение Катари становится официальной правдой только при утверждении этой версии действующим монархом. То есть, все утверждения на эту тему - грязные сплетни и оскорбление величества. И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое) Интересно, я дождусь когда-нибудь доказательств этого пальцепотолочного бреда? Или его так и будут нести, не утруждаясь оными? Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника. И ребенок ее - ублюдок, а не наследник Тут смотря с какой стороны посмотреть. Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Но речь не об этом, а о Ричарде как персонаже Каких именно. Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Да все события, связанные с прорывом скверны. Без Ричарда их не было бы. И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Хольм
|
А расскажите мне, зачем в рассказах о Шерлоке Холмсе Ватсон?..
Как вариант: «…а что касается Шерлока Холмса, то я помню, что он курил трубку, жил на Беккер-стрит и играл на скрипке. Кажется, он пользовался каким-то дедуктивным методом, и был у него приятель, доктор Ватсон, который всегда очень своевременно задавал ему глупые вопросы, чтобы Шерлок Холмс мог умно на них отвечать…» Лев Шейнин «Рассказ о себе»
|
|
|
Авторизирован
|
И там все давно уже написано – хотя не все еще прочитали Надеюсь – скоро прочтут. (с)
|
|
|
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
Карма: 741
Offline
Пол:
сообщений: 2336
Настоящий враг никогда тебя не покинет
|
Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника. А откуда это Ричарду было известно? Нам-то Капотта гораздо позже поведал о происхождении Катарины.
|
|
« Последняя правка: 02 мая 2017 года, 13:08:40 от Akjhtywbz22 »
|
Авторизирован
|
Блондинка - это не цвет волос. Это алиби... _____________
Звучит в ночи гитара соберано. Струна звенит, а сердце замирает...
|
|
|
Samanta
гость
|
Мне вопрос тоже кажется странным (к слову, без "функции"-Ватсона рассказы остались бы рассказами, но шли бы без репортерства, как многие детективы).
Речь идет о мире, в котором в качестве одной из стихий (сил природы, физических явлений, и т.д.) выступают "Повелители" и "Ракан". И роман, как неоднократно заявлялось, не столько о людях, сколько о судьбе страны, где собрались все вышеупомянутые, и об этом мире вообще. Не говорить об одном из Повелителей было бы странно.
И у нас, конечно, все четыре повелителя являются репортерами? Которым уделено столько "экранного времени" (Ричард - не основной и не единственный). Теам более ценно. Наблюдать одни и те же события попеременно глазами Окделла и Робера, или Окделла и Валме - необыкновенно инетресно. Интересно, да. Но сюжетные линии и характеры всех остальных имеют свою динамику, а их действия и поступки важны для сюжета (т.е. без них не призошло бы чего-то значимого), а у Окделла этого нет и если бы было показано глазами других людей Зачем других, если можно этого? Чем другие были бы предпочтительнее? Ну, показали бы глазами Йозефа Катершванца - точно так же потом бы спрашивали, зачем Катершванц. Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Ричард на сюжет влияет только один раз (за 10 книг), поэтому у меня и возникает недоумение: слишком много страниц у героя и слишком маленькая значимость в плане развития событий.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ilona
|
До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага. Во-первых, у него и до разговора со Штанцлером была такая информация. Достаточная для приличного влюблённого. Во-вторых, жертвовать своей жизнью он не пошёл - судя по реакции на "поставь бокал", он вообще не подумал о возможности разоблачения. И в-третьих, факт остаётся фактом - для отравления его понадобилось долго обрабатывать, осуждение было полностью собственной инициативой. Даже с выбором между двумя значимыми ценностями. Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника Она урождённая графиня Ариго и законная королева. И изменить этот статус могут только два человека - её официальный отец и король. А смотрел Окделл со своей стороны и убивал регента и наследника престола. Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Это тезис. Доказательства будут? Я без всякого послезнания видела, что с этой беседой что-то сильно не то - трусов не хватает или крестик лишний. И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц? Меняете тезис на ходу. Нехорошо. Мы говорили о влиянии Ричарда как персонажа на сюжет, я Вам его представила. Репортёрство на кучу страниц - это объём, в котором персонаж прописан. Соглашусь с предыдущим оратором, это просто интересно - где ещё найдёшь такое тщательно препарированное убожество.
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
Карма: 741
Offline
Пол:
сообщений: 2336
Настоящий враг никогда тебя не покинет
|
А вот интересно, если бы Ричарда в книге не было , откуда бы брались темы для диспутов на протяжении 10 лет? Даже спустя 5 лет после исчезновения этого героя из сюжета (имеется в виду публикация очередного тома) кто-то снова говорит о НЁМ Совсем не важен? А откуда тогда возобновление интереса? Забыть и всё... Нет? О, вспомнила! Ричард же спас жизнь Роберу на войне! Тоже ничего не значит? Можно было обойтись?
|
|
« Последняя правка: 02 мая 2017 года, 13:21:41 от Akjhtywbz22 »
|
Авторизирован
|
Блондинка - это не цвет волос. Это алиби... _____________
Звучит в ночи гитара соберано. Струна звенит, а сердце замирает...
|
|
|
Ran_Sourire
Потомственный нобиль
Карма: -8
Offline
сообщений: 65
"Граф, вы уронили шпаргалку!"...
|
А вот интересно, если бы Ричарда в книге не было , откуда бы брались темы для диспутов на протяжении 10 лет? Даже спустя 5 лет после исчезновения этого героя из сюжета (имеется в виду публикация очередного тома) кто-то снова говорит о НЁМ Совсем не важен? А откуда тогда возобновление интереса? Забыть и всё... Нет? Он важен читателям. Я вот не понимаю, зачем нужно было пинать персонажа, прикрываясь его деградацией и пинать даже после его смерти.
|
|
|
Авторизирован
|
Хорошее воспитание - это умение скрыть, что вы очень высокого мнения о себе и очень невысокого о своем собеседнике (с) Орловский
|
|
|
Samanta
гость
|
До разговоа со Штанцлером у него не было информации, заставляющей убирать Рокэ. И после правильно проведенной беседы он вполне добровольно пошел жертвовать жизнью, своей и чужой, ради общего блага. Во-первых, у него и до разговора со Штанцлером была такая информация. Достаточная для приличного влюблённого. Во-вторых, жертвовать своей жизнью он не пошёл - судя по реакции на "поставь бокал", он вообще не подумал о возможности разоблачения. И в-третьих, факт остаётся фактом - для отравления его понадобилось долго обрабатывать, осуждение было полностью собственной инициативой. Даже с выбором между двумя значимыми ценностями. У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву? Где об этом написано? Он был готов вызвать Алву на дуэль, зная, что ее не выиграть. Простолюдинка-самозванка не может быть ни регентом, ни матерью наследника Катарина, обрабтывая Ричарда и создавая благодатную почву для последующей беседы с ним Штанцлера, именно что платила его жизнью за свои хотелки. Это тезис. Доказательства будут? Я без всякого послезнания видела, что с этой беседой что-то сильно не то - трусов не хватает или крестик лишний. Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? И не было, если бы Ричард не был репортером с повом на кучу страниц? Меняете тезис на ходу. Нехорошо. Мы говорили о влиянии Ричарда как персонажа на сюжет, я Вам его представила. Репортёрство на кучу страниц - это объём, в котором персонаж прописан. Соглашусь с предыдущим оратором, это просто интересно - где ещё найдёшь такое тщательно препарированное убожество. Не меняю. Я еще в стартовом посте написала это с тем же успехом можно было бы показать, если бы Дик был проходным персонажем с полутора страницами текста.
Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите. То, о чем Вы писали, это ля меня не доказательства. Влияние на сюжет - это что бы изменилось, не будь Ричарда и совершаемых им поступков. Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
Карма: 741
Offline
Пол:
сообщений: 2336
Настоящий враг никогда тебя не покинет
|
А спасение жизни Роберу в Варасте? А арест Удо Борна?
|
|
|
Авторизирован
|
Блондинка - это не цвет волос. Это алиби... _____________
Звучит в ночи гитара соберано. Струна звенит, а сердце замирает...
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Когда в романе столько персонажей - про любого можно сказать, что его влияние на сюжет недостаточно велико, чтобы уделять ему столько страниц. А кому тогда уделять много страниц? Сократить объем, что ли? Не, на это я согласиться не могу. С другой стороны, если, например, такой толстенный роман "Жизь Клима Самгина" - там вся соль в том, что главгер не участвует в русской революции. Только наблюдает. Однако ж, классикой считается... Про Обломова я уж и не говорю.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Samanta
гость
|
А спасение жизни Роберу в Варасте? А арест Удо Борна?
Спасение жизни Робера в Варасте - настолько проходная сцена, что, не будь ее вовсе (или, если Робера бы спас кто-то другой) - последствий для сюжета это бы не имело. А что именно при аресте Удо Ричард сделал такого, что 1. Это повлияло на основной сюжет. 2. Тредовало предшествующего многотомного пова? Давайте все-таки говорить о ЗНАЧИМЫХ для общего сюжета событиях. Иначе можно начать приводить в пример что-то вроде: "не будь Ричарда, Рокэ бы не поехал к Марианне" или "Не быдь Ричарда, Рокэ бы сэкономил деньги на содержании оруженосца".
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Ilona
|
У него была информация, что куча людей умрет, если не убить Алву? Речь была об "информации, заставляющей убирать Рокэ". Такого рода информация у него была - о мучениях предмета страсти нежной. Влюблённые за меньшее убить могут. Но в тот момент Дикон даже не подумал о Рокэ плохо. Вы видели, Ричард нет. И Катарина об этом знала. Или Вы думаете, она случайно и безо всякой цели вела с ним подобные беседы? Я думаю, что тезисы "Катарина знала, что Окделл ничего не поймёт", "Катарина знала, что это угрожает его жизни" и "Спасение своей и чужой жизни - хотелка" нуждаются в доказательствах. Пока что это голые тезисы. Изрядно пальцепотолочные. Ваших доказательств влияния Ричарда на сюжет не увидела, простите. Перечитайте ещё раз. Вы писали, что можно выкинуть Ричарда и ничего не изменится. Это неверно даже с точки зрения голой цепочки событий, а книгу пишут не только о них. К любому важному событию ведёт ещё цепочка мелких, так что если показать это важное в отрыве от всего остального, книга станет хуже. Если исключить гибель Надора - ничего (смерть Катарины важна для сюжета, но ее мог убить и кто-то другой, да и роды - вещь опасная). Одно событие на 10 книг. Если так рассуждать, то выкинуть можно добрую половину персонажей, передав их действия "кому-нибудь ещё".
|
|
|
Авторизирован
|
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.
|
|
|
Akjhtywbz22
Флёр Сомсовна - папина дочка
Герцог
Карма: 741
Offline
Пол:
сообщений: 2336
Настоящий враг никогда тебя не покинет
|
А если бы не было Ричарда, к кому бы приехала Айрис?
|
|
|
Авторизирован
|
Блондинка - это не цвет волос. Это алиби... _____________
Звучит в ночи гитара соберано. Струна звенит, а сердце замирает...
|
|
|
Samanta
гость
|
Если бы Катершванц как-то изменялся и развивался (или деградировал), а его поступки бы ХОТЬ КАК-ТО ВЛИЯЛИ на сюжет - не спросили бы Спросили бы, ни на секунду не сомневаюсь. Было бы желание. Если бы да кабы... Мы не знаем, спросили бы или нет (лично я бы не спросила), а мой конкретный вопрос есть уже сейчас, поэтому не надо переводить стрелки.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Во-первых, и еще в начале эпопеи, после должном образом промытых мозгов, Ричард идет травить Алву, так что с осуждением невиновных ради общего блага особой динамики нет. Интересная позиция. То есть, спасти жизни невинных людей и сохранить трон для одного человека - это одно и то же? Общего тут только то, что оба действия бесполезны с точки зрения поставленной цели. Но с точки зрения морали это-таки две большие разницы. С точки зрения любого порядочного монархиста, Король=государство, благо короля - это благо государства. В повах Ричарда как раз хорошо видно, что он верит, что воцарение Альдо - благо для Талигойи. Всё там однозначно: про аффект сто раз разбиралось, не было его. И в любом случае, никакой аффект не может служить даже объяснением готовности платить жизнью непричастного человека за свои хотелки.
Это с точки зрения человека 21 века убийство безоружной женщины, да еще и беременной - страшное преступление. Если же не пихать нашу мораль во все дырки (даже те, куда она лезет плохо), то Ричард убил простолюдинку, которая не просто обманом пробралась на трон, но и пыталась выдать своих ублюдков (это в данном случае не оскорбление, а констатация факта, так как брак с самозванкой и дети от него не могли быть законными по определению) за представителей правящей династии. По нормам того времени (даже с оглядкой, что Кэртиана не земля), ей в любом случае светил минимум монастырь, а, весьма вероятно, и петля. Ричард в каком-то смысле, как эорий, был в воем праве (прошу мне правильно понять, я осуждаю убийство, но стоит быть объективными). И Ричард не единственный, кто платил чужими жизнями за свои хотелки (Катарина делала то же самое), но речь не об этом, а о том, изменилось бы что-то, если бы все эти события были показаны без повов Окделла на кучу страниц, а глазами других людей. На мой взгляд, нет. [ В плане общего сюжета вьюнош в значительной мере выступает катализатором последующих событий. Нарушение кровной клятвы на Изломе - серьёзный удар по магической системе.
Каких именно?Что именно из сюжета, кроме гибели Надора, не смогло бы произойти, если бы Ричарда не существовало? Пока брак не аннулирован дети Катари не ублюдки , а вполне законнорожденные. Так же как дети ее матери законные Капоттыи только Жермон бастард Арриго.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12
|
|
|
|