Сильвестр больной и здоровый

[Ilona]

А помни Сильвестр своё место, так не только королевская семья, но и страна были бы куда более благополучны.

[Зануда]

А помни Сильвестр своё место, так не только королевская семья, но и страна были бы куда более благополучны.

Не соглашусь. По крайней мере один предшественник Сильвестра активно рулил государством. Так что считать кардинала Талига только духовным лицом, не должным вмешиваться в дела мирские причин вроде как нет.
Понятно, что и Диомид не Ришелье,  и Сильвестр не Мазарини, но положение-то схожее. И полнота власти тоже близка. На своём месте кардинал - по мнению немалого числа талигойцев, обладающих нужной информацией - делал нужные вещи, был полезным представителем партии государственников ". И, догадайся он умереть чуть раньше, таковым бы и остался.  Но вот больной, не осознающий своей болезни кардинал оказался разрушителем того самого государства, за которое искренне радел. Трагедия политика, трагедия человека, трагедия королевства... Это, разумеется,  не оправдывает позднего Сильвестра,  но по крайней мере даёт повод проводить его в Закат так, как он сам проводил Анри-Гийома Эпинэ.
Впрочем, я все это уже излагать и моё отношение к Сильвестру не изменилось.

[Ilona]

Не соглашусь. По крайней мере один предшественник Сильвестра активно рулил государством.

Какую часть ответственности возлагать на предшественника Сильвестра, вопрос дискутабельный, а результаты руления Дорака у нас налицо. Замечательная притча графа Рафиано про осла в амбаре к нему относится в полной мере.

Понятно, что и Диомид не Ришелье,  и Сильвестр не Мазарини, но положение-то схожее. И полнота власти тоже близка.

Эр Зануда, не расстраивайте меня - неужели Вы историю учили по Дюма? Никакой полноты власти у Ришелье не было, Людовик Справедливый ни разу не кукла на троне. А вот способностей у реального кардинала было поболе, чем у выдуманного, которому в силу этого обстоятельства не следовало нос совать не в своё дело (королевский брак - одно из таковых). По части управленческих талантов к Ришелье была ближе Катари, которую Сильвестр в расчёты не включал, а вот реально способные в этой области талигойцы - таки да.
 

  Трагедия политика, трагедия человека, трагедия королевства...

Трагедия королевства, разумеется. А для политика и человека - вина. Лично мне дающая повод скорее на могилу плюнуть. Как, собственно, и второго помянутого старого ызарга.
 

Впрочем, я все это уже излагать и моё отношение к Сильвестру не изменилось.

В этом мы с Вами удивительно единодушны. Породу "знающих как надо" не переносила задолго до прочтения книги, совет Галича, что с ними делать, тоже задолго до считала абсолютно правильным.

[Dama]

не следовало нос совать не в своё дело (королевский брак - одно из таковых).

Королевский брак для Сильвестра - самое что ни на есть "своё дело", причём дважды - как для главы церкви, так и для политика. А личной жизни, подразумевающей хоть какую-то приватность, у королей не бывает.

[Ilona]

Королевский брак для Сильвестра - самое что ни на есть "своё дело", причём дважды - как для главы церкви, так и для политика.

Глава талигской церкви вроде бы король, нэ? А политика на таком уровне -  в принципе не Сильвестрова ума дело было, не того калибра деятель. Собственно, у меня лично главная претензия к Фердинанду - что хотя бы ради своей любви не собрал волю в кулак и не наподдал как следует под зад, чтоб летел не ближе родного Дорака на двадцать футов впереди собственного визга.

[katarsis]

Эрэа Ilona, а в чём конкретно вы вините Сильвестра? В Октавианской ночи? Но там Сильвестр не учёл магию, а кто её учитывал-то? Или в том, что Альдо напал на Талиг? Но не реши Сильвестр "всех убить" Альдо всё равно напал бы на Талиг. Скорее уж, стоило бы убить на одного больше и начать с Альдо. Многое из того, что не учёл кардинал, не учёл бы никто на его месте.

[Ilona]

Эрэа Ilona, а в чём конкретно вы вините Сильвестра?

Для начала - в полной недоговороспособности при святой уверенности, что он знает, как надо. Убийственная смесь. Меня, на самом деле, больше всего интересует вопрос, почему с ним цацкались люди, которые это прекрасно понимали - недаром же Рокэ операцию по Варасте через королеву проворачивал, а не через кардинала.
 

В Октавианской ночи? Но там Сильвестр не учёл магию, а кто её учитывал-то?

Пардон? Погромы, которые Сильвестр готовил, метод отменно скверный и без всякой магии. А при смене планов не грех бы подумать, что живые инструменты не убираются на полку в кладовку, у них могут быть свои планы. А ещё хорошо бы иметь заместителя, который может при форс-мажоре подстраховать, и крупные операции противника не прощёлкивать - использование кардинальских инструментов противоположной стороной готовилось минимум за месяц. Наконец, когда shit happened, поиск виновников хорошо бы начинать с зеркала.

Или в том, что Альдо напал на Талиг? Но не реши Сильвестр "всех убить" Альдо всё равно напал бы на Талиг.

Во-первых, не реши Сильвестр всех убить, в столице остался бы Лионель, при котором тот же Рокслей сидел бы, как мышь под метлой (а то, что Рокэ в Ургот послали МиК, без форума вычислить проблематично). Во-вторых, до восстания в Эпинэ дело очень во многом дошло его стараниями.

Многое из того, что не учёл кардинал, не учёл бы никто на его месте.

Учёл бы хоть то, что учесть можно было - последствия погромов и масштабных чисток. Муж у меня ОЭ не читал, просто историю знает - хватило, чтобы как по нотам расписать наблюдаемую в книгах хроссе потекс.

[Зануда]

Вот только один момент имеется. Мы не видим Сильвестра в его нормальном состоянии. Он появляется уже больным человеком, ИБС уже свое влияние на кардинала оказывает. Где-то на форуме было, что болезнь эта по мозгам лупит не хуже, чем собственно по сердцу. А каким был здоровый Сильвестр, как он рулил страной - неизвестно. Только косвенные данные - в т.ч. и то, что партия "государственников"  не считала нужным его смещение даже когда начала убеждаться в неполной алекватности "крыла зла"! То бишь по инерции считали его за своего, за полезного. И слова Савиньяка тоже лыко в ту строку - те слова, что кардинал прожил на (не вспомню сейчас, сколько конкретно, но там не о трех-пяти годах, а о меньшем сроке разговор)... больше, чем стоило бы. Значит, до того все было нормально, не так ли?

[Ilona]

Дискутабельный вопрос, насколько сильно он болен в первом томе. Я не медик, так что не скажу, как развивается неадекватность в связи с ухудшением кровоснабжения при болезнях сердца. Но ситуация, когда всё на соплях держится, закладывалась очень давно, а не в период кардинальской неадекватности из-за болезни. А в словах Ли не менее показательно другое: во-первых, когда трещину признали трещиной, с ним договориться не попытались, Рокэ просто смотался по-быстрому и сделал всё по-человечески, во-вторых, Лионель дозревает до мысли, что счёт тех, кого надо было убить вовремя, открыть следовало Сильвестром. Без уточнения, когда это надо было сделать. А, и в-третьих, за локоть-то он себя куснул, что не послушал умную Катари, которая смерти Сильвестра не предвидела, а вот серьёзные проблемы - очень даже.

[УСГслава]

У меня вопрос по Октавианской ночи. А что Сильвестр готовил погромы? Это он сам сказал или бывший кансильер на суде? Может есть иные свидетельства?
Только тогда почему имущество попрятали братья королевы?
И я уже не раз задавал этот вопрос. А чего же его раньше от власти не отстранили. Формально у Сильвестра возможностей править, примерно как у патриарха Кирилла, всем заправлять мимо президента, прьемера, СФ и ГД.
Сильвестр просто кардинал. Он даже в королевском совете не имеет право подать голос.
Не надо с Ришилье сравнивать. У того был пост первого министра.
У Сильвестра таких полномочий нет. Он не регент, не правитель, не выборное лицо. Официально обязанности по управлению не возлагались. По закону ему никто не подчинялся, кроме церкви. А это далеко не главная структура в государстве. Не КПСС с шестой статьей Конституции. Ни армия, ни госаппарат. Тот же Лаик находится в юрисдикции Первого Маршала.

[Ilona]

У меня вопрос по Октавианской ночи. А что Сильвестр готовил погромы?

Готовил.

Авнир удручающе предсказуем. Собрал толпу, объяснил, что лучший способ попасть в Рассветные Сады – это свернуть голову парочке еретиков, но лавочники не проявили особой прыти, хоть и нацепили черные банты. Тогда ревнитель веры отправился на Двор Висельников и воззвал к местному ворью. Эти примкнут к любому погрому, если будут уверены, что им за это ничего не будет. Любопытно, Авнир понимает, что подбивает убивать и грабить, или и впрямь считает, что сеет Свет в заблудших душах? Похоже на то.

Оба инструмента погрома - Лига и подогретые обещаниями безнаказанности уголовники - готовились с его ведома и полного согласия. Причём второй из этих инструментов вообще ни на что другое не годится.
 

Только тогда почему имущество попрятали братья королевы?

У их группировки тоже были свои планы. Построенные, скорее всего, на основе кардинальских.

А чего же его раньше от власти не отстранили.

Мне этот вопрос тоже интересен. Возможно, пока перечисленные Лионелем старики были ещё в силе, Сильвестр своё место помнил лучше.

[Dama]

Королевский брак для Сильвестра - самое что ни на есть "своё дело", причём дважды - как для главы церкви, так и для политика.

Глава талигской церкви вроде бы король, нэ?

Это Франциск был главой, а Фердинанд только назывался им, как, впрочем, и правителем Талига. На деле же - "неважно, на ком корона, важно, у кого голова". 

А политика на таком уровне -  в принципе не Сильвестрова ума дело было, не того калибра деятель.

Того или не того, а Талигом он правил почти двадцать лет, и пока был здоров, вполне с этим справлялся.

Собственно, у меня лично главная претензия к Фердинанду - что хотя бы ради своей любви не собрал волю в кулак и не наподдал как следует под зад, чтоб летел не ближе родного Дорака на двадцать футов впереди собственного визга.

Так для того, чтобы собрать волю в кулак, нужно эту самую волю как минимум иметь. А Фердинанд - тюфяк, ему кто последнее слово сказал, тот и прав. Сильвестр избавлял его от необходимости думать, решать и действовать, так как же можно было с ним расстаться? Тем более, что против Катарины кардинал ничего предпринять не успел. А умер Сильвестр - тут же нашлись другие, кто вознамерился думать, решать и действовать, в том числе и против Катарины, и король послушно пошёл у них на поводу.

[Ilona]

Это Франциск был главой, а Фердинанд только назывался им, как, впрочем, и правителем Талига. На деле же - "неважно, на ком корона, важно, у кого голова". 

Меня в данном случае интересует исключительно де-юре. Как главы церкви Сильвестра королевский брак не касается, потому что он - не глава церкви.

Того или не того, а Талигом он правил почти двадцать лет, и пока был здоров, вполне с этим справлялся.

С текучкой с переменным успехом справлялся. Из того, что выходит за её рамки, умный ход был один - мир с Агарисом. Остальное, что мы видим (включая плоды давних дел), глупость на глупости.

Так для того, чтобы собрать волю в кулак, нужно эту самую волю как минимум иметь.

У человека, который устыдился слов жены на суде и разговаривал с Окделлом накануне своей смерти, какая-то крохотная капля воли и характера была. Несмотря ни на что. А раз была, то можно было и нарастить, и проявить. В том и претензия, что не.

[Nicael]

Это Франциск был главой, а Фердинанд только назывался им, как, впрочем, и правителем Талига. На деле же - "неважно, на ком корона, важно, у кого голова". 

Меня в данном случае интересует исключительно де-юре. Как главы церкви Сильвестра королевский брак не касается, потому что он - не глава церкви.

В том-то и дело. Глава церкви мог бы объявить брак недействительным просто по собственному хотению. Откровение свыше ему было и все тут. А второе лицо в церкви может либо попытаться уговорить первое, либо изыскать свидетельства, что королева совершила проступок, несовместимый с ее высоким званием и придать их огласке.
Примерно поэтому комплименты Сильвестру, что он "большой законник"  смотрятся довольно забавно. А какие у него варианты? Церковной полиции, церковного суда и церковных тюрем (и даже мужских монастырей) в Талиге нет. Если Сильвестр хочет от кого-то избавиться, он может либо убить противника собственноручно (или нанять убийц и заплатить им из собственного кармана) либо убедить супрема, что этот человек  - преступник. А супрем у Сильвестра вовсе не "в кармане", так что улики должны быть действительно хорошими.

[Зануда]

Эреа Nicael, "законник" он именно потому, что - зачастую в ущерб делу - не пользуется кирпичом с крыши и грибочками к столу. Того же СБЧ мог бы не ловить на горячем, а или сфабриковать улики, или банально принести веночек "От скорбящей Олларианской Церкви" невинной жертве грабителей/немытых фруктов. Да и господина ещё не в белых штанах убрать можно было намного раньше, чем это в кардинальскую голову пришло.
Кстати, на фоне этого неприятия грязных путей очень необычно, даже нелогично смотрится выращивание Авнира. Ну не метод это Крыла Зла! Не его стиль! Ещё было бы понятно, напоминай Талиг Веймарскую республику, где партия без своих отрядов боевиков и за партию не считалась! Так ведь нету у Л(б)Ч своих дружин уличных! Зачем Лига Сильвестру - неясно. (знаю, знаю, что для " ограниченных погромов ", но "это же не Сильвестров метод!")