Военная, политическая и историческая проблематика в России и вокруг - XLXXV

[Gustav Erve]

С Наполеоновскими войнами не всё так однозначно. Кроме 1812 года была же ещё и война "на полуострове" (в Испании), где англо-испанские войска показали себя очень даже неплохо и нанесли французам ряд поражений. Плюс окончательный разгром Наполеона - это не 1812 год (хотя тогда по нему вдарили неплохо), а 1813-1814 годы, когда он воевал против объединенной русско-прусско-шведско-австрийской коалиции.

То есть, и тут первичным оказался разгром Наполеона на суше, а не на море. Но чего только не сделают англо-американцы, чтобы увенчать всеми лаврами себя.

[Dio Eraclea]

Первичным было как раз именно "народная война", которая и погубила чудовищно огромную "Великую Армию".

Первичным был чудовищный просчет Наполеона с логистикой своей армии. Которая попросту не имела системы снабжения, позволявшей выдержать длительную кампанию.

Во Второй Мировой войне Германия бросила против СССР три четверти своих вооруженных сил.  Гораздо больше ресурсов, чем "воздушная война над оккупированной Европой" и "битва за Атлантику" вместе взятые отвлекало решительное нежелание национал-социалистов переходить к  тотальной войне.

Во Вторую Мировую, на Восточном Фронте воевала примерно половина немецкой авиации и менее десятой части германского флота. На минуточку: средняя стоимость одной субмарины тип VII составляла 4,2-4,5 миллиона рейхсмарок.  Это, так, для справки,  стоимость полусотни танков Pz-IV. Авиация и флот жрали в сумасшедших количествах остродефицитные германские ресурсы, которые в итоге НЕ попадали в Вермахт.

Повторюсь, "морская мощь" сказывается в длительной перспективе, но только в сочетании с другими, не менее важными факторами: наличием сильных сухопутных союзников, которые и будут отвлекать противника от создания полноценного флота.

Или же наличием собственной мощной сухопутной армии.

[Gustav Erve]

* Испано-американская война

Между прочим высадившиеся на Кубе американские войска очень сильно проигрывают по численности испанской армии расположенной там же.

Дипломатически, между прочим, тоже, ибо Британия де-факто поддержала Испанию. Но США было решительно наплевать на все эти факторы (включая то,что у Америки фактически не было армии),  они поколотили испанцев на Кубе и Филиппинах ( последнее британцам было как нож острый) и все успокоились.

[Лоренц Берья]

Во Второй Мировой Войне, Германия не могла сконцентрировать против СССР все свои ресурсы именно потому, что бездна их шла на воздушную войну над оккупированной Европой и подводную войну на море. Все это было крайне ресурсо-емко. СССР смог сконцентрировать против Германии все свои ресурсы именно потому, что ленд-лиз и поставки ресурсов из США и Британии позволили очень быстро заткнуть "дыры" и не отвлекать миллионы рабочих на производство дополнительных грузовиков, паровозов, радиостанций, мясных консервов, алюминия, меди и олова.

Германия в 41 году за счет того что много чего заставила Европу производить на себя, обладала армией под ружьем большей чем была оная в СССР, и с намного лучшим оснащением и снабжением. а вдоль границ так речь шла о концентрации трехкратно превосходящих сил. Кончился 41-й год поражением под Москвой. И кучи всех тех ништяков о которых вы пишите СССР еще не получил.

С Наполеоновскими войнами не всё так однозначно. Кроме 1812 года была же ещё и война "на полуострове" (в Испании), где англо-испанские войска показали себя очень даже неплохо и нанесли французам ряд поражений. Плюс окончательный разгром Наполеона - это не 1812 год (хотя тогда по нему вдарили неплохо), а 1813-1814 годы, когда он воевал против объединенной русско-прусско-шведско-австрийской коалиции.

Наполеоновские войны слишком большие и длинные, там была массы примеров кампаний выигранных меньшими силами. Да финал их то что Боню просто задавили численностью. Но вот на фоне всего остального бэкграунда сам тезис этим примером никак не доказывается.

[Gustav Erve]

Первичным было как раз именно "народная война", которая и погубила чудовищно огромную "Великую Армию".

Первичным был чудовищный просчет Наполеона с логистикой своей армии. Которая попросту не имела системы снабжения, позволявшей выдержать длительную кампанию.

Во Второй Мировой войне Германия бросила против СССР три четверти своих вооруженных сил.  Гораздо больше ресурсов, чем "воздушная война над оккупированной Европой" и "битва за Атлантику" вместе взятые отвлекало решительное нежелание национал-социалистов переходить к  тотальной войне.

Во Вторую Мировую, на Восточном Фронте воевала примерно половина немецкой авиации и менее десятой части германского флота. На минуточку: средняя стоимость одной субмарины тип VII составляла 4,2-4,5 миллиона рейхсмарок.  Это, так, для справки,  стоимость полусотни танков Pz-IV. Авиация и флот жрали в сумасшедших количествах остродефицитные германские ресурсы, которые в итоге НЕ попадали в Вермахт.

Повторюсь, "морская мощь" сказывается в длительной перспективе, но только в сочетании с другими, не менее важными факторами: наличием сильных сухопутных союзников, которые и будут отвлекать противника от создания полноценного флота.

Или же наличием собственной мощной сухопутной армии.

Уж в чём-чём, а вот в логистическом просчёте Наполеона английский флот точно неповинен.
Кстати, а как на Восточном Фронте мог воевать остальной немецкий флот? И да, ещё раз, какие "ресурсы" были для Германии в 1941-1943 годах, контролировавшей всю континентальную Европу  и покупавшая всё, что необходимо через Испанию,"нейтральные страны" и др., были "остродефицитны"? Коренной перелом, после которого могла быть лишь безоговорочная капитуляция Германии случился, когда Германия была на пике своих возможностей.
А наличие мощной сухопутной армии - да, и этот фактор тоже. Но он про США, а вовсе не про Британию.

[Змей]

Я так замечу, что вторая экспедиция в Суакин размазала махдистов и под Хасином и под Тафреком. Экспедиционные силы были эвакуированы потому, что проект постройки суакин-берберской железной дороги тормозил по инженерным причинам (логистика предприятия была подготовлена слабо) и в итоге стал политическим пунктом для нападок на правительство Гладстона. Плюс еще и наложился Панджебский инцидент...
Всё это имело, но общей неудачи сильнейшего противника в войне со слабейшим оно не отменяет. Как и неудачи Британской империи в 1-ю англо-афганскую войну (2-ю, чтобы бухтели советские пропагандисты и применувший к ним Леонтьев) британцы выиграли.

[Dio Eraclea]

И да, ещё раз, какие "ресурсы" были для Германии в 1941-1943 годах, контролировавшей всю континентальную Европу  и покупавшая всё, что необходимо через Испанию,"нейтральные страны" и др., были "остродефицитны"?

Все. Вольфрам, медь, никель, нефть и нефтепродукты.

(И даже не вздумайте начинать старую сказочку про "нефть через Испанию". Увы, есть циферки сколько реально Испания закупала, и сколько ей было нужно. Испания сама была в условиях непрерывного топливного дефицита, и продавать нефть в Германию не могла даже теоретически - себе не хватало).

[Dio Eraclea]

Всё это имело, но общей неудачи сильнейшего противника в войне со слабейшим оно не отменяет. Как и неудачи Британской империи в 1-ю англо-афганскую войну (2-ю, чтобы бухтели советские пропагандисты и применувший к ним Леонтьев) британцы выиграли.

Эр Змей, но это (экспедиция в Суакин) относится как раз ко внутренним проблемам. Слабейший ОБОРОНЯЮЩИЙСЯ сумел - проиграв все сражения - сделать конфликт на тот момент внутренне нецелесообразным. Ресурсы Британии не были ослаблены ни на йоту, Британия спокойно могла продолжать - но по внутриполитическим причинам, этого она не могла в тот момент позволить.

Густав Эрде же предлагал, если не ошибаюсь, некую "наступательную" доктрину. Т.е. у него идея в том, что слабейший должен броситься очертя голову на сильнейшего, и надеяться на эффект неожиданности.

[Лоренц Берья]

И в документах командования на лето 1905 года они не учитываются. Наоборот Николай II умоляет Линевича наступать, а то отговаривается, что полуторного превосходства над супостатом его мало. Потому как ранее супостат успешно наступал уступая по числу и вооружению.

Люблю этот пример про страстотерпца кстати. Многое говорит и о нем и о положении в РИ. Высшее лицо заставляет военного исполнить приказ, а военный не хочет и не исполняет. В ПМВ оно продолжилось и еще до появления главноуговаривающего.

Густав Эрде же предлагал, если не ошибаюсь, некую "наступательную" доктрину. Т.е. у него идея в том, что слабейший должен броситься очертя голову на сильнейшего, и надеяться на эффект неожиданности.

Эрве. Вопрос как действовать слабейшему дискуссионный, но во всяком случае у Густава нет предложения, посчитав ресурсы сразу вывесить белый флаг.

[Gustav Erve]

Густав Эрде же предлагал, если не ошибаюсь, некую "наступательную" доктрину. Т.е. у него идея в том, что слабейший должен броситься очертя голову на сильнейшего, и надеяться на эффект неожиданности.

Во-первых, Эрве.
Во-вторых, я предлагаю, для начала, "отрешиться от благодушия" и надежды на то,что НАТО нас "помилует", то есть, быть готовыми к полномасштабному отражению агрессии. Разумеется, что в случае успеха отражения, следует переходить в наступление, точно так же, как за Отечественной войной против сильнейшего противника должен был следовать Заграничный Поход. Любой исход такой войны лучше,чем капитуляция. Для примера укажу на войну Арминия и Рима. Немецкие племена были карликом в сравнении в с Римом - во всех отношениях, в военном, культурном, экономическом, дипломатическом и Бог весть каком ещё. Тем не менее, Арминий уничтожил три легиона римлян  - почти 20 тысяч солдат, и в последующей войне спас зарейнскую Германию от римского ярма.

[Dio Eraclea]

Во-вторых, я предлагаю, для начала, "отрешиться от благодушия" и надежды на то,что НАТО нас "помилует", то есть, быть готовыми к полномасштабному отражению агрессии. Разумеется, что в случае успеха отражения, следует переходить в наступление, точно так же, как за Отечественной войной против сильнейшего противника должен был следовать Заграничный Поход. Любой исход такой войны лучше,чем капитуляция. Для примера укажу на войну Арминия и Рима. Немецкие племена были карликом в сравнении в с Римом - во всех отношениях, в военном, культурном, экономическом, дипломатическом и Бог весть каком ещё. Тем не менее, Арминий уничтожил три легиона римлян  - почти 20 тысяч солдат, и в последующей войне спас зарейнскую Германию от римского ярма.

Sigh.

А теперь думаем: при каких обстоятельствах США могут решиться на агрессию, да еще и полномасштабную, против державы с сопоставимым ядерным потенциалом? Определимся сразу: мы говорим не о прокси-войне, не о локализованном конфликте, а именно о полномасштабном нападении с затрагиванием домашней территории оппонента. Т.е. заведомо самом рискованном мероприятии, где четкое планирование невозможно просто потому, что невозможно точно оценить, как именно оппонент воспримет американские действия?

Вот представьте, что я - американский конгрессмен, которого вы (американский "ястреб") пытаетесь убедить проголосовать за такую глобальную авантюру. Ваши аргументы? И они должны быть потрясающе убедительны!

[Dio Eraclea]

Эрве. Вопрос как действовать слабейшему дискуссионный, но во всяком случае у Густава нет предложения, посчитав ресурсы сразу вывесить белый флаг.

(Флегматично) Оптимальная стратегия для слабейшего - это не доводить до войны. Т.е. сдерживание. Быть достаточно сильным, чтобы сделать конфронтацию экономически невыгодной для сильнейшего. И всеми силами избегать ситуаций, когда сильнейший может счесть, что на кону вопрос его выживания, разумеется.

[Gustav Erve]

Вот представьте, что я - американский конгрессмен, которого вы (американский "ястреб") пытаетесь убедить проголосовать за мобилизацию и начало войны. Ваши аргументы?

Ну хорошо, допустим, 202... год.
Вы "колеблющийся конгрессмен", я "ястреб"
Мои, ястребиные, тезисы:
1) Ликвидация РФ обеспечит безоговорочную атомную гегемонию Америки.
2) Сейчас РФ гораздо слабее, чем СССР
3) Она сильнее, чем 15 лет назад.
4) Само её наличие, с её атомным арсеналом сдерживает американскую внешнюю политику и мешает окончательной ликвидации "Оси зла" (см. пункт 1).
5) РФ по сумме показателей безусловно слабее, чем НАТО. Но нельзя списывать её со счетов и вообще недооценивать её военный потенциал. Два раза это уже случалось. И кончилось эта недооценка плохо.
6) Политический класс, руководящий РФ не думает  о решительной борьбе, но только о компромиссе. Это даёт США бесценное психологическое преимущество. Они потеряют драгоценное время, которое им понадобится на нанесение ответного удара и вообще на организацию обороны, пока будут лихорадочно уточнять "не провокация ли это", "серьёзно ли это" и т.д.. После того, как "у медведя будут вырваны атомные клыки" война конвенционным оружием закончится довольно быстро.
7) Ликвидация РФ, её военного потенциала и установление в Северной Евразии множества слабых государств позволит США, армии США, выйти на северную границу КНР и взять Китай в стратегические клещи.

[Хель]

Ну хорошо, допустим, 202... год.
1) Ликвидация РФ обеспечит безоговорочную атомную гегемонию Америки.

В 202... году? Не обеспечит.

[Gustav Erve]

Ну хорошо, допустим, 202... год.
1) Ликвидация РФ обеспечит безоговорочную атомную гегемонию Америки.

В 202... году? Не обеспечит.

Вы уверены? Пока что сведения о китайском атомном арсенале не весьма утешительны ( для китайцев) в плане его численности