Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
24 февраля 2020 года, 19:23:16

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези
| | |-+  Альтернативная Бразилия Честертона
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать
Автор Тема: Альтернативная Бразилия Честертона  (прочитано 3096 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #30 было: 17 марта 2017 года, 07:25:09 »

В реальной истории и не такие тайны хранили.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #31 было: 17 марта 2017 года, 12:40:51 »

В реальной истории и не такие тайны хранили.

Ну давайте, приведите примеры, чтобы хотя бы человек пятьсот сохранили тайну схожего масштаба, так, чтобы за тридцать лет не допустить ни малейшей утечки.
« Последняя правка: 17 марта 2017 года, 13:07:25 от Станислав » Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #32 было: 17 марта 2017 года, 12:42:00 »

В моей версии Гарибальди узнал о скрытых мотивах генерала от Эспадо, который поставил своего президента перед свершившимся фактом
Тогда логично. Но при таком варианте он с его темпераментам, обличил бы его публично, разъяснив своим и британцам за что вешает.

Верно. И мы снова возвращаемя к ошибке автора.
Авторизирован
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #33 было: 17 марта 2017 года, 19:16:05 »

В реальной истории и не такие тайны хранили.

Ну давайте, приведите примеры, чтобы хотя бы человек пятьсот сохранили тайну схожего масштаба, так, чтобы за тридцать лет не допустить ни малейшей утечки.

Тайна личности, подписавшей свои произведения псевдонимом "Уильям Потрясающий-Копьем".

И почему "пятьсот" когда изначально говорилось о "пятидесяти"? Вы оговорились? Или сразу взвинчиваете ставки?
« Последняя правка: 17 марта 2017 года, 19:18:58 от Морис » Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #34 было: 17 марта 2017 года, 20:08:30 »

В реальной истории и не такие тайны хранили.

Ну давайте, приведите примеры, чтобы хотя бы человек пятьсот сохранили тайну схожего масштаба, так, чтобы за тридцать лет не допустить ни малейшей утечки.
Железная маска.
Перелет Гесса в Англию.
Это только из самого известного.
Орлеанская дева. (Официальная версия - полный бред).
Княжна Тараканова. (Подлинное имя не известно)
Крейсер "Мэн".
"Лузитания."
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Tany
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 6265
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 11073


И это пройдет!


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #35 было: 17 марта 2017 года, 20:31:17 »

Память отдельного человека может длительное время  хранить сведения. Память народа или человечества потрясающе коротка. Иначе раз за разом не продавались бы за гречку, не наступали на одни и те же грабли.  Подмигивание И тайну можно сохранить сколь угодно долго, если никто ею не интересуется. А люди всякий раз очаровываются новыми историями и забывают о том, что было несколько дней назад. Змей подтвердит Смех

Из тайн более близкой  нам истории. Вокняжение Ярослава Мудрого. Смерть царевича Дмитрия. А знаменитые, якобы вывезенные в Англию, сокровища Полуботка!
Авторизирован

Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #36 было: 17 марта 2017 года, 20:34:55 »

Память отдельного человека может длительное время  хранить сведения. Память народа или человечества потрясающе коротка. Иначе раз за разом не продавались бы за гречку, не наступали на одни и те же грабли.  Подмигивание И тайну можно сохранить сколь угодно долго, если никто ею не интересуется. А люди всякий раз очаровываются новыми историями и забывают о том, что было несколько дней назад. Змей подтвердит Смех

Из тайн более близкой  нам истории. Вокняжение Ярослава Мудрого. Смерть царевича Дмитрия. А знаменитые, якобы вывезенные в Англию, сокровища Полуботка!
И это только первое, что приходит на память.
До кучи :
Убийство Кеннеди (обоих братьев).
Убийство Мартина Лютера Кинга.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #37 было: 18 марта 2017 года, 01:40:40 »

И почему "пятьсот" когда изначально говорилось о "пятидесяти"? Вы оговорились? Или сразу взвинчиваете ставки?

Нет, я просто учитываю ещё и бразильцев, которые были в курсе, что Гарибальди не вешал Сент-Клера, но ничего не сказали, когда его лично и всю страну в целом стали поливать помоями британские газеты.
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #38 было: 18 марта 2017 года, 02:32:46 »

Итак, Уленшпигель утверждает, что "и не такие тайны хранили". Напоминаю, о чём идёт речь: по официальной (и единственной) версии бразильский президент повесил британского командующего, который сдался в плен на милость победителя, т.е. совершил то, что мы сегодня называем военное преступление. Это вызывало крайне широкий общественный резонанс, ибо дело происходило не в какие-то отдалённые времена, а во второй половине XIX века, когда уже имелась возможность быстрой передачи информации, а у СМИ уже были способны формировать общественное мнение.

В конце рассказа мы узнаём, что на самом деле бразильский президент отпустил всех пленных с миром, а британского генерала повесили сами подчинённые, которые и свалили всё на бразильцев. Когда весть о смерти британского генерала стала известна в Англии началась антибразильская шумиха в СМИ, а генерала его объявили национальным героем. При этом ни один из англичан при всей своей ненависти к генералу ни публично, ни в частных беседах, ни в своих личных дневниках и переписке не раскрыл подлинные обстоятельства смерти Сент-Клера.

Молчал и сам Гарибальди, когда его на весь мир опозорили в бесчестье. Молчали и бразильцы, когда их родину в мировых СМИ смешивали с навозом, хотя уж им то молчать не было ни малейшего резона.

Вот такие обстоятельства вокруг "тайны" смерти генерала Сент-Клера.

А теперь разберём приведённые Вами примеры.

Цитата
Тайна личности, подписавшей свои произведения псевдонимом "Уильям Потрясающий-Копьем".


Интерес к личности Шекспира возник примерно через сто-двести лет после его смерти, когда стали понятны масштабы его творчества.


Цитата
Железная маска.
Перелет Гесса в Англию.
Убийство Кеннеди (обоих братьев).
Убийство Мартина Лютера Кинга.


Полным знанием об этих событиях обладают единицы людей, так что не удивительно, что они остались тайнами.


Цитата
Княжна Тараканова. (Подлинное имя не известно)

Тайна личности этой авантюристки действительно есть, однако ничего общего с рассматриваемым примером Честерстона здесь не имеется.


Цитата
Крейсер "Мэн".
"Лузитания."

Это вообще самые смешные примеры, которые можно было привести. С момента потопления "Мэн" моментально возникли ДВЕ версии событий: американская (корабль потопили испанцы) и испанская (корабль потопили сами американцы). Позже добавилась вторая американская версия (корабль взорвался сам). В результате каждый может выбирать ту, которая ему больше импонирует. Между тем, в рассказе Честерстона есть только ОДНА версия.

С "Лузитанией" примерно тоже самое, только там дело дошло до официальных обвинений Черчиля со стороны моряков флота Великобритании. Удачный пример вы нашли, что и говорить.  Смех


Цитата
Орлеанская дева. (Официальная версия - полный бред).

Единственный достойный пример. Я бы с ним согласился, если бы не одно но: дело происходило в XV веке, поэтому и психология людей, и общественная реакция на произошедшие события довольно серьёзно отличались от современности. Опять же сокрытию правды очень способствовала неграмотность населения и относительно небольшое количество аутентичных письменных источников. Во второй половине XIX такое уже было невозможно.
« Последняя правка: 18 марта 2017 года, 03:24:24 от Станислав » Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #39 было: 18 марта 2017 года, 14:39:46 »

А смерть Берии подойдет?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #40 было: 18 марта 2017 года, 15:04:53 »

Старец Федор Кузьмич.
Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #41 было: 19 марта 2017 года, 11:09:50 »

А смерть Берии подойдет?

Это версию о том, что Берия не был расстрелян по приговору суда, а был убит на своей даче во время государственного переворота? Это очень хороший пример, потому что в этом варианте лиц, которые знали, что Лаврентий Павлович был именно убит, а не казнён, составляло несколько десятков, а информация об этом на протяжении нескольких десятилетий не доходила до широких масс.

Другое дело, что это оказалось возможным только при условиях полного господства государства над средствами массовой информации. После краха Союза праткически моментально появились статьи и книги Серго Берия, а также других авторов, которые отстаивают именно эту версию событий.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #42 было: 19 марта 2017 года, 17:04:43 »

А смерть Берии подойдет?

Это версию о том, что Берия не был расстрелян по приговору суда, а был убит на своей даче во время государственного переворота? Это очень хороший пример, потому что в этом варианте лиц, которые знали, что Лаврентий Павлович был именно убит, а не казнён, составляло несколько десятков, а информация об этом на протяжении нескольких десятилетий не доходила до широких масс.

Другое дело, что это оказалось возможным только при условиях полного господства государства над средствами массовой информации. После краха Союза праткически моментально появились статьи и книги Серго Берия, а также других авторов, которые отстаивают именно эту версию событий.
Ну фотграфии Берии и в самом деле в деле нет, а обязаны делать.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #43 было: 21 марта 2017 года, 08:03:34 »

Старец Федор Кузьмич.
- Доктор, у меня проблема - меня все игнорируют...
- Следующий!
Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Альтернативная Бразилия Честертона
« Ответить #44 было: 21 марта 2017 года, 09:32:40 »

Старец Федор Кузьмич.
- Доктор, у меня проблема - меня все игнорируют...
- Следующий!

А чего тут игнорировать? Вся "тайна" этого старца сводится к вопросу "был ли он Александром I?" Доказывать это должны те, кто считают, что Фёдор Кузьмич и Александр I - одно и тоже лицо. Серьёзных доказательств у них нет. Сам старец свою биографию предпочитал не афишировать, так что его подлинное имя знали еденицы. А раз так, то не удивительно что эта загадка так и осталась неразгаданной.
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!