Украинские события - CLXXXI

[Лоренц Берья]

А мне вот сейчас пришло в голову, что может быть дело не столько в разнице уровня жизни в России и Украине вообще, сколько в том, что конкретно в  Москве, он сильно выше чем в Киеве?

Так, вспомнилось. В 90-е очень много общался с нашими туристическими инструкторами. Это начало 90-х было, про времена они еще советские рассказывали, как группы по Байкалу водили. Самые не любимые группы были из киевлян и москвичей. А самый ад это когда получалась совместная группа Киев+Москва. И такое было. Снобизм друг другу не уступал.

[vitashtefan]

Выгода деньгами не исчерпывается.

Но измеряется в деньгах. При Януковиче внешний долг Украины составлял 600 миллиардов гривен, на сегодняшний день - 2 триллиона гривен.

Да таких и среди интеллектуалов хватает, и среди людей моего поколения, и среди русских и евреев по крови, почему и делаю вывод о какой-то особой зазомбированности населения
Безумие заразительно, эреа Тану, морально неустойчивое меньшинство всегда попадает под влияние большинства, которым в центральной и западной Украине являются этнические украинцы.
Не действовали. Но кто агитировал за Евросоюз из всех утюгов? Правильно, Янукович с компанией, рассчитывая, что Москва им даст кучу денег, чтобы не выступали, а Брюссель ещё больше, чтобы их перекупить. А дальше произошло вот чего.
Сравнение "свидомых" с капризной девочкой, требующей Барби очень даже верное. Интересно, что мы жители Донбасса этой агитации за Евросоюз никак не ощущали, да и половина населения Украины с ужасом смотрела на то как другая скачет на Евромайдане, требуя Барби. Статья, на мой взгляд, нуждается в коррректировке.

[Hiddy]

В Киев значительная часть контингента завозилась.

Не спорю. Но когда они пытались завозить тот же самый контингент в Харьков, случались большие проблемы. В конце концов, правда, получилось, но это уже совсем другая история.

[Polliana]

СПОЙЛЕРЫ

_{Исправлена техническая ошибка в теге. Прхж.}

[Corvina]

У майданных патриотов в твиттере новая забава: они решили травить всех испанских болельщиков, которые протестовали против нациста Зозули. Угрозы, оскорбления, etc.
Представляю, как офигеет еще одна европейская страна от близкого знакомства с лучшими представителями украинской нации )

[Змей]

Интересно, что мы жители Донбасса этой агитации за Евросоюз никак не ощущали, да и половина населения Украины с ужасом смотрела на то как другая скачет на Евромайдане, требуя Барби
Если одна сторона скачет и штурмует правительственные здания, а вторая с ужасом на это смотрит, результат предсказуем.

[Змей]

Представляю, как офигеет еще одна европейская страна от близкого знакомства с лучшими представителями украинской нации
А то сами еврофанаты чем-то лучше. Особенно английские. 

[FatCat]

Но их почему-то не слушали.

Я думаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
"Коммунизм" мы наблюдали почти 70 лет, и имели возможность сравнивать слова и дела. У граждан "незалэжной", особенно - у молодого поколения, такой возможности не было. Они ещё не нахлебались сладких (но пустых) обещаний о "европейском рае", и многие продолжают верить в эти сказки.

[Змей]

Я думаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать."Коммунизм" мы наблюдали почти 70 лет, и имели возможность сравнивать слова и дела. У граждан "незалэжной", особенно - у молодого поколения, такой возможности не было. Они ещё не нахлебались сладких (но пустых) обещаний о "европейском рае", и многие продолжают верить в эти сказки
Естественно. Вопрос был риторический. 

[Станислав]

Hiddy

Так ведь в РФ не стеснялись себя с ним ассоциировать. В том то и дело что речь идет о тех кто поверил Резуну, о российских резуноидах. Они через Резуна делали шаги к тому что бы стать "сталинистами".

Правда? Я как-то с таким не сталкивалась, но  Вы, наверное, знаете о чём говорите. Интересно бы понять, насколько значимое явление. Бывает-то всякое, вопрос в  том, как разные реакции распределяются.

Достаточно заметное. Во всяком случае я знаком с несколькими схожими примерами как из сети, так и из реальной жизни.

[Лоренц Берья]

Правда? Я как-то с таким не сталкивалась, но  Вы, наверное, знаете о чём говорите. Интересно бы понять, насколько значимое явление. Бывает-то всякое, вопрос в  том, как разные реакции распределяются.

Сужу по собственному опыту

Я сам  на рубеже 90-х начале 2000 был резуноидом и одновременно уже сталинистом   Я тогда как раз начал активную сетевую жизнь, лазил по тем местам где такие вещи обсуждались и соответственно более менее знаком с тем  как распределялись мнения.

[Yolka]

Я как-то стадию резуноидов миновала. Собственно, когда я с аффтаром познакомилась, то была уже вполне сформировавшейся сталинисткой. 
Но, в общем, факт - у нас были свои, не заемные и не придуманные, периоды, которыми можно гордиться, за которые в период самого черного позорища можно было цепляться, чтоб в петлю не полезть. Потому народ вопреки пропаганде не поголовно, но достаточно массово в сталинизм ломанулся, бо это был ближний такой период.
А у укров такого нет. Все достижения неразрывно связаны с пребыванием с составе другого государства, все самостоятельные эпизоды - сплошь предательства и зверства. Вот и приходится или мразь всякую на знаменах подымать или Черное море выкапывать. Альтернатива - признать, что Украина никогда не имела государственности и не умеет быть самостоятельной, а это как серпом по нежному месту.
Нельзя, видимо, получить независимость в подарок, она должна быть выношенной положенный срок и родиться естественным образом.

[passer-by]

По поводу отношения понятий Россия/Украина. Украина всегда была частью Российской империи, потом СССР и никогда  не была отдельным государством (кроме, конечно, времён гражданской войны, но тогда этих псевдогосударств было за десяток), просто потому что она как была так и осталась ОКРАИНОЙ России. Окраиной. С её братским народом. Братским, как ни противно некоторым это отрицать, писать и говорить о «небратьях». Это исторически сложившаяся часть Украины-окраины без тех позже присоединённых областей. И в период распада СССР её самостийнисть – это просто как отрезанный кусок по живому телу со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Мне кажется, что отношение украинский язык/русский язык как раз яркая иллюстрация, отражение общего соотношения Украина/Росия. Есть интересная статья по поводу истории Украины, происхождения украинского языка, о его создателе П. Кулише, как наглядный пример этого утверждения. Я полностью согласна с мыслями и выводами этой статьи, а это отрывки из неё.

Современная Украина двуязычна. Теперешняя официальная власть считает, что факт двуязычия — это результат вековой русификации Украины и украинского народа.
О русификации в нынешней Украине говорят ежедневно, эмоционально и много. Так много, что у обычных граждан сложилась стойкое убеждение, что русификация Украины это такая же истина, как «Отче Наш». В действительности это не так.
Но, для начала, я хотел бы обозначить тот факт, который в свете заявленного, мне кажется очень важным. Я из украиноязычной семьи. Мой прадед, родившийся в Царской России, на Гуляйпольщине был записан в метрике: малороссом. А его дочь, моя бабушка, уже была записана советской властью: украинкой. И по материнской и по отцовской линии я, в свете «украинской независимой политики» — чистейший, идеальный «украинец».
…
Что меня заинтересовало в трудах организатора и главы Украинской Народной Республики М.Грушевского, это ссылка на трёхтомник Пантелеймона Кулиша «История воссоединения Руси» (СПб, 1874 Т. 1-2. Москва 1877 т.3). Организатор «Украинской Державы» изучал этот трёхтомник, и очень высоко оценил его: «Это очень талантливое произведение. И очень ценный труд с научно-исторической и исследовательской точки зрения»… Для меня это характеристика удивительна. Потому как Грушевского я считаю фальсификатором и лжецом, а Пантелеймона Кулиша талантливейшим и исключительно порядочным, честным человеком. Связка Кулиш – Грушевский очень интересна. Пантелеймон Кулиш считается создателем первой версии украинского алфавита, автором первой фонетической азбуки украинского языка. Так называемой «кулишовки». А М.Грушевский же является организатором и Главой «Украинской Державы», так называемой Украинской Народной Республики (1917-1918). То есть, получается, что Кулиш созданием украинского языка заложил фундамент под организацию будущей «Украинской Державы». Но этих людей невозможно поставить рядом. Больших антиподов, чем Кулиш и Грушевский тяжело придумать. И вот почему… Кто такой Кулиш? Это писатель, этнограф, фольклорист. Иван Франко считал роман Кулиша «Чёрная Рада» лучшим украинским историческим романом. Мне кажется, что «Чёрная Рада» — это вообще лучший роман, когда-либо написанный на украинском языке.

ДЛЯ ЧЕГО КУЛИШ ПРИДУМАЛ УКРАИНСКУЮ ГРАММАТИКУ? 

В украинских школах на этот вопрос отвечают предельно просто и понятно: это яркое самовыражение самобытности украинского народа в борьбе за независимость…
Это ложь. Пантелеймон Кулиш, в письме к Якову Головацкому за 16 октября 1866 года, предельно ясно обозначает цель создания им украинской грамматики:
«Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я и придумал упрощённое правописание».
То есть, Кулиш, обеспокоенный распространением грамотности среди простого народа, придумал упрощённый вариант русского языка. Чтобы облегчить науку для селян, которым за работой просто некогда изучать полную и более сложную русскую грамматику.
Намерения его были благими и искренними. Но, эти благие намерения были использованы «знающими» людьми совсем в других целях. А в каких именно целях, указывает в этом же письме сам Кулиш: «Я придумал упрощённое правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я… Теперь берёт меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства».
…
И ещё одно письмо Кулиша.
«Клянусь,   что если ляхи будут печатать моим правописанием в ознаменование нашего раздора с Великой Русью, если наше фонетическое правописание будет выставляться не как подмога народу к просвещению, а как знамя нашей русской розни, то я, писавши по-своему, по-украински, буду печатать этимологической старосветской орфографией. То есть — мы себе дома живем, разговариваем и песни поем не одинаково, а если до чего дойдет, то разделять себя никому не позволим. Разделяла нас лихая судьба долго, и продвигались мы к единству русскому кровавой дорогой, и уж теперь бесполезны лядские попытки нас разлучить».

отсюда

P.S. Что касается резуноидов, то я помню слова одного украинского офицера, который мне сказал следующее, когда у нас в институте организовали присягу Украине (ещё тогда, после гибели СССР): «Их благородия присягают только одной Отчизне, одному народу. Даже после смены царей». Так и остался с советским офицерским билетом…

[Лоренц Берья]

P.S. Что касается резуноидов, то я помню слова одного украинского офицера, который мне сказал следующее, когда у нас в институте организовали присягу Украине (ещё тогда, после гибели СССР): «Их благородия присягают только одной Отчизне, одному народу. Даже после смены царей». Так и остался с советским офицерским билетом…

Я не пытаюсь в данном случае дать какую то оценку плохо или хорошо. Как правильно или нет. Резунодность в сталинистком ключе это тоже мягко говоря перегиб. Я только говорю о сильном разбеге взглядов в РФ и Украине уже даже в восприятии пропаганды. После 90х в РФ несомненно сильно возобладали государственнические взгляды, вплоть до явных перегибов. Резун писал о мегоплане Сталина по захвату Европы, он писал что все, репрессии, коллективизация он оперировал 10-16 млн. жертв голода на Украине, было подчиненно созданию суперармии для покорения Европы. Против человека воспитаного в СССР на гуманизме и дружбе народов это работало. Агрессия это было однозначно преступлением в его глазах, а уничтожение своих ничего не оправдывало. Это несомненно шедевр антисоветской пропаганды. Но вот в 90-е годы мышление человека в РФ уже изменилось. Та же самая пропаганда уже действовала по другому. Человеку говорили о репрессиях, он отвечал ну если репрессированные были такими же как те кто разграбил и разрушил страну в 90-е то я только за, я не против чтоб всех этих постреляли. Ему говорили о жертвах коллективизации он отвечал, ну в 90-е мы потеряли несколько миллионов населения ни за что. Просто так, что бы кучка людей стала богачами, если бы это было ради какой-то цели типа создания Единых Социалистических Штатов Европы, оно того стоило, оно стоило даже ради того что бы отбить вторжение Гитлера в 41-м. Одним словом тот же самый советский человек гуманист в 90-е годы в РФ стал циником, у которого главное мерило в системе хорошо плохо была лояльность общему государству, общим целям (и общему прошлому) а они уже являлись источником всех благ. 
Кстати любимая фраза эра Змея "Права или не права моя страна но это моя страна" она независимо от него стала очень популярной в РФ и довольно давно.

А на Украине это не так. А вот что именно происходило на Украине это сложный и многогранный вопрос, наверное с десятком ответов.
К примеру из тех же резунистких сопров. Поначалу была вот эта вот заметная разница в отношении к схеме изложенной Резуном, с одной стороны человек для которого Резун ничего плохого не описал, все брутально, но для него тут нет чего-то фундаментально плохого,с другой нечто что служила поводом для заламывания рук и криков о мегапреступности коммунизма. Но ситуация не была статичной. Появился Исаев с Антисуворовым, Резун логично пошел лесом. Опять таки условный пользователь РФ относительно легко с ним попрощался принял тезисы Исаева, все было логично в действиях советского руководства. А для залымывателя рук, условного украинского резуниста все осталось по прежнему. У него как было так и осталось "Резун в главном прав". А ко всему прочему были популярны вещи которые в максимально черных красках описывали бы действия РККА в ВОВ, о зверствах красных в Гражданскую, голодомор и т.д.

[vitashtefan]

Если одна сторона скачет и штурмует правительственные здания, а вторая с ужасом на это смотрит, результат предсказуем.

Жители Юго-Востока Украины поднялись против хунты, и какая у них судьба? Одесситов 2 мая сожгли живьем, мы, жители Донбасса, расплатились артиллерийскими обстрелами наших городов и сел, разрушением домов и кладбищ, жизнями наших родных и знакомых, потерянным здоровьем. По сути война на Донбассе - это война за Крым, ДНР и ЛНР существуют до тех пор, пока Россия не отстоит свое право на владение Крымским полуостровом. Потом нас опять включат в состав Украины, формально что-то изменив в порядке местного самоуправления и все вернется на круги своя.
По-настоящему пострадавшей стороной являются те жители Украины, которые не смирились со скаканием на Майдане и активно протестовали против этого. В случае опасности Порошенко, Яценюк, Турчинов и Ко сбежит на Запад и там с них пылинки будут сдувать как с борцов за "демократические ценности".