Звезда Олларии

[Auburn-2]

ААААА
Я сдаюсь  И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться 

А можно я тоже попробую? Альтернативы, так альтернативы!

С деньгами и долгом - у Вас все верно, не подкопаешься. Но тут еще моральные принципы. Это же еще и дуэль, пусть и карточная. Победитель уводит и самку.

Марсель как бы сдал Марианну. Дуэль продолжил Рокэ, победил и получил права и на женщину тоже. Сомнительные права, неписанные правила, но как бы по тексту все ждали, что он именно этим своим выигрышем воспользуется.

Видимо, Коко рассуждал так же, как и Вы - все слишком неочевидно. Поэтому чуть форсировал события, заглянув к Рокэ уже самостоятельно. Само собой, Килеан не может прямо задать ПМ вопрос - так как же быть с Марианной. Материя тонкая, деликатная, все наблюдениями и разговорами. Наблюдения же показывают: Коко очевидно посещает Рокэ (и его принимают в доме), Ричард, в свою очередь, посещает Марианну. Свое отношение к Ричарду Рокэ продемонстрировал Килеану, затребовав ричардово кольцо. То есть, если Марианна перешла Ричарду, а Ричард так дорог ПМ, то предъявлять претензии на Марианну Килеан не рискнет.

[Samanta]

Так и не понимаю, в чём Некрасивость поступка Алвы. Он оказал услугу Марианне, именно ту в которой так нуждалась она. Марианна оказала услугу Алве, которая понадобилась ему. Никто не в обиде.

Я уже писала выше, почему именно так считаю. Не хочу повторяться.
У Вас может быть другая точка зрения, это нормально.

Не нормально полагать, что человек что то должен, только потому, что вам этого хочется.
Хотя , конечно, для некоторых это нормально, но когда называют словом, которым определяется такое поведение,  тех, для кого это норма, эти некоторые сильно обижаются.
Вы никак не обосновали, почему Алва что то должен в данном случае. Тем более должен Марианне.
Он ее спас - он ей должен, это уровень любовных романов для 14 летних девочек.

Вы явно читаете какой-то альтернативный форум. Вроде, про то, что Алва что-то должен Марианне кроме Вас никто не писал. 

Вы не помните, кто тут объяснял, что Рокэ должен был сам прийти к Марианне, а не посылать Ричарда?

Нет, не помню, извините.
Мне кажется, такого никто не говорил, но можете поискать в теме, если Вам кажется иначе.

[Samanta]

ААААА
Я сдаюсь  И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться 

А можно я тоже попробую? Альтернативы, так альтернативы!

С деньгами и долгом - у Вас все верно, не подкопаешься. Но тут еще моральные принципы. Это же еще и дуэль, пусть и карточная. Победитель уводит и самку.

Марсель как бы сдал Марианну. Дуэль продолжил Рокэ, победил и получил права и на женщину тоже. Сомнительные права, неписанные правила, но как бы по тексту все ждали, что он именно этим своим выигрышем воспользуется.

Видимо, Коко рассуждал так же, как и Вы - все слишком неочевидно. Поэтому чуть форсировал события, заглянув к Рокэ уже самостоятельно. Само собой, Килеан не может прямо задать ПМ вопрос - так как же быть с Марианной. Материя тонкая, деликатная, все наблюдениями и разговорами. Наблюдения же показывают: Коко очевидно посещает Рокэ (и его принимают в доме), Ричард, в свою очередь, посещает Марианну. Свое отношение к Ричарду Рокэ продемонстрировал Килеану, затребовав ричардово кольцо. То есть, если Марианна перешла Ричарду, а Ричард так дорог ПМ, то предъявлять претензии на Марианну Килеан не рискнет.

Это слишком неочевидный момент, чтобы являться гарантией защиты.
Да, выиграл. Да, вроде, как победитель, может мог воспользоваться. А мог и не воспользоваться.
Вряд ли само по себе это могло отпугнуть по-настояшему настойчивого поклонника.
Я, в целом, не спорю с Вашими рассуждениями, просто хочу сказать, что для того, чтобы положение Марианны было надежным в глазах общественности, Рокэ должен был не просто выиграть, но и перед этой самой общественностью как-то подтвердить, что этим выигрышем воспользовался. А не похоже, чтобы он это сделал. По крайней менре, я не помню подтвержлений этому в тексте.
Но могу ошибаться, конечно.

[Уленшпигель]

Рокэ однозначно дал всем понять, что всякий, кто нападает на его оруженосца, нападает на него лично, хотя бы потому, что это "мой оруженосец".

[Samanta]

Рокэ однозначно дал всем понять, что всякий, кто нападает на его оруженосца, нападает на него лично, хотя бы потому, что это "мой оруженосец".

А причем тут это?

[Уленшпигель]

А как вот Рокэ Алва мог так нехорошо поступить с Марианной, прислав ей "юношу", дабы она его посвятила в прелести любви? Красиво ли это с его стороны?...

Красиво.
Марианна вообще профессионал своего дела, а не трепетная институтка.
И если бы Ричард (на тот момент) ей не понравился, так она вполне могла бы отослать его восвояси, ни у кого претензий бы не возникло. "Уже оказанная услуга ничего не стоит".

Вот именно, что профессионал, а профессионалы такого рода услуги бесплатно не оказывают.  Т.е. либо Рокэ ей потом это дополнительно оплатил (ну, как вариант, хотя честнее было бы отправить Ричарда в бордель), либо это услуга в обмен на услугу. Т.е. долг ПМу Марианна все-таки отработала в койке.

Вообще то в тексте прямо сказано, что оплатил дополнительно.

[Samanta]

А как вот Рокэ Алва мог так нехорошо поступить с Марианной, прислав ей "юношу", дабы она его посвятила в прелести любви? Красиво ли это с его стороны?...

Красиво.
Марианна вообще профессионал своего дела, а не трепетная институтка.
И если бы Ричард (на тот момент) ей не понравился, так она вполне могла бы отослать его восвояси, ни у кого претензий бы не возникло. "Уже оказанная услуга ничего не стоит".

Вот именно, что профессионал, а профессионалы такого рода услуги бесплатно не оказывают.  Т.е. либо Рокэ ей потом это дополнительно оплатил (ну, как вариант, хотя честнее было бы отправить Ричарда в бордель), либо это услуга в обмен на услугу. Т.е. долг ПМу Марианна все-таки отработала в койке.

Вообще то в тексте прямо сказано, что оплатил дополнительно.

Возможно, Вы правы. Приведите, пожалуйста, цитату.

[Уленшпигель]

Зато Рокэ, осознано или нет, своим статусом благодетеля пользуется.

Да-да. Злобно проманкировал своей обязанностью прийти к Марианне самому, а вместо этого прислал меньшого брата. "А как называется мужик, который может, но не хочет? - Сволочь!!" (c)

Ну, если для Вас нет разницы в услугах автомеханика и торговле своим телом, то, как говорится, вопросов больше не имею. 

У меня такое подозрение, что Вы хотите попропагандировать идеи феминизма.
Если это так, то Вы несколько ошиблись разделом, Вам скорее сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=47.0
Здесь-то книги обсуждают.

Вы приписываете мне свои мысли, раз, и занимаетесь подменой понятий, это два.
Повторюсь: с моей точки зрения,  в данной ситуации попросить об "услуге" женщину, которая по отношению к просителю находится в зависимом положении, да еще и достаточно серьезно обязана - это злоупотребление своей властью и, да, не красиво. И это не имеет никакого отношения к тому, что трахал ее в результате Ричард, а не Рокэ.
И феминизм и одобрение проституции - разные вещи. Просто чтобы Вы были в курсе.

Что некрасивого в том, чтобы попросить о такой услуге, которой женщина и так на жизнь зарабатывает, и не бесплатно, оплатить эту услугу?

[Samanta]

Зато Рокэ, осознано или нет, своим статусом благодетеля пользуется.

Да-да. Злобно проманкировал своей обязанностью прийти к Марианне самому, а вместо этого прислал меньшого брата. "А как называется мужик, который может, но не хочет? - Сволочь!!" (c)

Ну, если для Вас нет разницы в услугах автомеханика и торговле своим телом, то, как говорится, вопросов больше не имею. 

У меня такое подозрение, что Вы хотите попропагандировать идеи феминизма.
Если это так, то Вы несколько ошиблись разделом, Вам скорее сюда: http://kamsha.ru/forum/index.php?board=47.0
Здесь-то книги обсуждают.

Вы приписываете мне свои мысли, раз, и занимаетесь подменой понятий, это два.
Повторюсь: с моей точки зрения,  в данной ситуации попросить об "услуге" женщину, которая по отношению к просителю находится в зависимом положении, да еще и достаточно серьезно обязана - это злоупотребление своей властью и, да, не красиво. И это не имеет никакого отношения к тому, что трахал ее в результате Ричард, а не Рокэ.
И феминизм и одобрение проституции - разные вещи. Просто чтобы Вы были в курсе.

Что некрасивого в том, чтобы попросить о такой услуге, которой женщина и так на жизнь зарабатывает, и не бесплатно, оплатить эту услугу?

Я уже писала об этом выше. Не хочу повторяться.

[Akjhtywbz22]

А вот интересно, мог ли Алва по карточным законам просто оплатить долг Марселя? Я не очень  разбираюсь в этих моментах. Или мог, но только в виде продолжения Игры, заменив выбывающего? Или например, Рокэ мог бы Одолжить Марселю нужную сумму, чтобы тот мог отыграться? И не сделал это, потому, что уверен, что Килеан нечестно играет, а значит его нужно победить теми же методами?
Есть ли среди форумчан знатоки, могущие доходчиво объяснить некомпетентной эрэа?
Я понимаю, что при отыгрывании долга Марселя Рокэ просто переиграл Килеана, не мошенничая, а используя свой недюжинный ум и мистическое везение (как говорил СБЧ "Алва никогда не проигрывает"). Но он не остановился на этом. Ему очевидно была нужна игра с Килеаном для своих (пока так и обозначенных конкретно) целей. Да, на поверхности всем очевидное объяснение - отыграть кольцо Окделлов, всем продемонстрировать, что нельзя замахиваться его оруженосца "...пока вы при мне, вы чужой добычей не станете."  Но что-то должно быть ещё. Штанцлер говорил  Дику, что Алва сводил какие-то старые счёты с Килеаном (в конце концов и свёл на четверной дуэли). Обсуждалось, что это может быть за Джастина.
 Валме, кстати, ловко спровоцировал Килеана на вторую игру. Сильно пьяным-то он видимо казался только репортёру Ричарду (но мы уже знаем, как умеет прикидываться артистичный граф Ченизу ).
-Разрубленный Змей! Килеану повезёт в любви, только если повезёт в Игре, - заржал Валме. Марсель, очевидно, быстро сориентировался в намерениях Алвы и ловко ему подыгрывал.
Пишу о том, что многократно уже обсуждалось, но мне это помогает как-то утрамбовать бродящие (без присмотра) в моей голове мысли.

[Holiday]

И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться 

Да уж. Логика столь сильная сила, что используя для обоснуя небольшой кусочек текста и игнорируя весь остальной, с ее помощью можно запросто сделать вывод валидный, но не достоверный. 

А вот интересно, мог ли Алва по карточным законам просто оплатить долг Марселя? Я не очень  разбираюсь в этих моментах. Или мог, но только в виде продолжения Игры, заменив выбывающего?

Если речь бы шла просто об оплате карточного долга, то Марсель мог бы позже его и сам оплатить , дома то у него эти  деньги есть. Он даже спрашивает у Килеана "Не соблаговолит ли он", но тот отвечает "Правила есть правила". Так что речь идет о том, чтобы продолжить игру, в которой у соперника есть фора в 42 тысячи.

Или например, Рокэ мог бы Одолжить Марселю нужную сумму, чтобы тот мог отыграться?

Полагаю, в доме Капуль-Гизайлей нашлось бы немало людей способных одолжить Валме денег (к примеру, чтобы он вернул их потом с процентами) , если бы это позволяли правила игры конечно. Но суть правил тонто именно в том, что играть надо на то, что имеешь при себе.

 

[Akjhtywbz22]

А как вот Рокэ Алва мог так нехорошо поступить с Марианной, прислав ей "юношу", дабы она его посвятила в прелести любви? Красиво ли это с его стороны?...

Красиво.
Марианна вообще профессионал своего дела, а не трепетная институтка.
И если бы Ричард (на тот момент) ей не понравился, так она вполне могла бы отослать его восвояси, ни у кого претензий бы не возникло. "Уже оказанная услуга ничего не стоит".

Вот именно, что профессионал, а профессионалы такого рода услуги бесплатно не оказывают.  Т.е. либо Рокэ ей потом это дополнительно оплатил (ну, как вариант, хотя честнее было бы отправить Ричарда в бордель), либо это услуга в обмен на услугу. Т.е. долг ПМу Марианна все-таки отработала в койке.

Вообще то в тексте прямо сказано, что оплатил дополнительно.

Цитата пока не нашлась, но по моему, Алва ни разу не похож на сутенёра, чтобы заставлять куртизанку работать на него. Женщине, к которой он влез в окно по дороге к эшафоту, он за ночь любви оставил горсть недешёвых сапфиров, да и вообще как раз отличался щедростью, чтобы так уж экономить и пользоваться служебным положением . По поводу - честнее отправить в бордель - как-то не комильфо герцога, невинного юношу - в бордель . А вообще, в тексте мы же видим, что ПМ отправляет Ричарда к Марианне, чтобы он расспросил её о вине Килеана, а не посылает откровенно приобретать постельный опыт. И как бы он мог сформулировать свои намерения, направив юношу в бордель?

[Auburn-2]

ААААА
Я сдаюсь  И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться 

А можно я тоже попробую? Альтернативы, так альтернативы!

С деньгами и долгом - у Вас все верно, не подкопаешься. Но тут еще моральные принципы. Это же еще и дуэль, пусть и карточная. Победитель уводит и самку.

Марсель как бы сдал Марианну. Дуэль продолжил Рокэ, победил и получил права и на женщину тоже. Сомнительные права, неписанные правила, но как бы по тексту все ждали, что он именно этим своим выигрышем воспользуется.

Видимо, Коко рассуждал так же, как и Вы - все слишком неочевидно. Поэтому чуть форсировал события, заглянув к Рокэ уже самостоятельно. Само собой, Килеан не может прямо задать ПМ вопрос - так как же быть с Марианной. Материя тонкая, деликатная, все наблюдениями и разговорами. Наблюдения же показывают: Коко очевидно посещает Рокэ (и его принимают в доме), Ричард, в свою очередь, посещает Марианну. Свое отношение к Ричарду Рокэ продемонстрировал Килеану, затребовав ричардово кольцо. То есть, если Марианна перешла Ричарду, а Ричард так дорог ПМ, то предъявлять претензии на Марианну Килеан не рискнет.

Это слишком неочевидный момент, чтобы являться гарантией защиты.
Да, выиграл. Да, вроде, как победитель, может мог воспользоваться. А мог и не воспользоваться.
Вряд ли само по себе это могло отпугнуть по-настояшему настойчивого поклонника.
Я, в целом, не спорю с Вашими рассуждениями, просто хочу сказать, что для того, чтобы положение Марианны было надежным в глазах общественности, Рокэ должен был не просто выиграть, но и перед этой самой общественностью как-то подтвердить, что этим выигрышем воспользовался. А не похоже, чтобы он это сделал. По крайней менре, я не помню подтвержлений этому в тексте.
Но могу ошибаться, конечно.

Так ведь он подтвердил - демонстративно отправив с Коко своего оруженосца, который покинул дом только на следующий день. Куда же очевидней - "дарю эту женщину своему подчиненному. И если кто не понял, то ради этого подчиненного я заставил почтенного коменданта города, можно сказать, в зубах принести сомнительные ценности у подчиненного отобранные".
Со своей стороны Капуль-Гизайли тоже всячески подчеркивают свою, так сказать, "принадлежность ко двору Алвы".

Килеан может, несомненно, продолжать домогаться Марианны. Но делать это будет с осторожнотью и все-таки после выяснения отношения Алвы к таким домогательствам. Рокэ же, со своей стороны, сначала вот так вот притормозил притязания коменданта, а потом передал покровительство Савиньяку и Килеан потерял всякую надежду уже окончательно.

[Gatty]

Килеан может, несомненно, продолжать домогаться Марианны. Но делать это будет с осторожнотью и все-таки после выяснения отношения Алвы к таким домогательствам. Рокэ же, со своей стороны, сначала вот так вот притормозил притязания коменданта, а потом передал покровительство Савиньяку и Килеан потерял всякую надежду уже окончательно.

Эээээ.... Вообще-то Савиньяк у Марианны появился, когда Килеану Марианна была уже без надобности. Как и все остальное.

А  "ухаживать" он ухаживал (сцена перед диспутом и совет уехать перед Октавианскими праздниками),  но на общем основании. Марианна спокойно усадила на его место Луизу  и Килеан убрался, не солоно хлебавши. Настаивать и требовать он не мог.
В целом же об отношении  к ситуации и к роли Алвы Марианна сама неоднократно говорила.

[Samanta]

ААААА
Я сдаюсь  И признаю, что альтернативная логика - это сила, с которой нельзя не считаться 

А можно я тоже попробую? Альтернативы, так альтернативы!

С деньгами и долгом - у Вас все верно, не подкопаешься. Но тут еще моральные принципы. Это же еще и дуэль, пусть и карточная. Победитель уводит и самку.

Марсель как бы сдал Марианну. Дуэль продолжил Рокэ, победил и получил права и на женщину тоже. Сомнительные права, неписанные правила, но как бы по тексту все ждали, что он именно этим своим выигрышем воспользуется.

Видимо, Коко рассуждал так же, как и Вы - все слишком неочевидно. Поэтому чуть форсировал события, заглянув к Рокэ уже самостоятельно. Само собой, Килеан не может прямо задать ПМ вопрос - так как же быть с Марианной. Материя тонкая, деликатная, все наблюдениями и разговорами. Наблюдения же показывают: Коко очевидно посещает Рокэ (и его принимают в доме), Ричард, в свою очередь, посещает Марианну. Свое отношение к Ричарду Рокэ продемонстрировал Килеану, затребовав ричардово кольцо. То есть, если Марианна перешла Ричарду, а Ричард так дорог ПМ, то предъявлять претензии на Марианну Килеан не рискнет.

Это слишком неочевидный момент, чтобы являться гарантией защиты.
Да, выиграл. Да, вроде, как победитель, может мог воспользоваться. А мог и не воспользоваться.
Вряд ли само по себе это могло отпугнуть по-настояшему настойчивого поклонника.
Я, в целом, не спорю с Вашими рассуждениями, просто хочу сказать, что для того, чтобы положение Марианны было надежным в глазах общественности, Рокэ должен был не просто выиграть, но и перед этой самой общественностью как-то подтвердить, что этим выигрышем воспользовался. А не похоже, чтобы он это сделал. По крайней менре, я не помню подтвержлений этому в тексте.
Но могу ошибаться, конечно.

Так ведь он подтвердил - демонстративно отправив с Коко своего оруженосца, который покинул дом только на следующий день. Куда же очевидней - "дарю эту женщину своему подчиненному. И если кто не понял, то ради этого подчиненного я заставил почтенного коменданта города, можно сказать, в зубах принести сомнительные ценности у подчиненного отобранные".
Со своей стороны Капуль-Гизайли тоже всячески подчеркивают свою, так сказать, "принадлежность ко двору Алвы".

Килеан может, несомненно, продолжать домогаться Марианны. Но делать это будет с осторожнотью и все-таки после выяснения отношения Алвы к таким домогательствам. Рокэ же, со своей стороны, сначала вот так вот притормозил притязания коменданта, а потом передал покровительство Савиньяку и Килеан потерял всякую надежду уже окончательно.

Простынку то хоть в окне, надеюсь, не вывешивал? Чтобы все точно знали, куда ходил Ричард, и убоялись.

Кстати, если Рокэ "дарит" Марианну Ричарду, то кто должен содержать этот подарок? Выигранная Марианна - это не только красивая женщина, но и куча расходов, тем более, что у ее мужа весьма недешевые интересы. (Кстати, именно по этому одного факта выигрыша недостаточно, чтобы все вокруг решили, что Алва теперь покровитель Марианны, т.к. он мог и не захотеть вешать на себя эти расходы). У Ричарда явно нет таких денег. То есть, Алва свой подарочек еще и сам содержит? В Вашей трактовке отношения Ворона и его оруженосца приобретают весьма пикантную окраску. Высший свет Олларии был бы в восторге.