Иван Четвертый, прозванный за свою жестокость

[Уленшпигель]

Благодаря героической обороне Пскова.
Армии нет, но героическая оборона... 
Где логика?
Иметь армию, которой невозможно противостоять в полевом сражении, но не иметь возможности захватить страну?

Так кроме полевой войны есть осада крепостей. Вот осаду Пскова Баторий и слил, тут русский успех несомненен. А Ливонию - захватил.

Где логика?

[Balduin]

Благодаря героической обороне Пскова.
Армии нет, но героическая оборона... 
Где логика?
Иметь армию, которой невозможно противостоять в полевом сражении, но не иметь возможности захватить страну?

Так кроме полевой войны есть осада крепостей. Вот осаду Пскова Баторий и слил, тут русский успех несомненен. А Ливонию - захватил.

Где логика?

Логика незамысловата - Баторий успешно захватил Полоцк и Ливонию, но осада Пскова была им провалена. Поэтому ему пришлось ограничиться Ливонией и не удалось воплотить "восточную программу" по завоеванию России, реализовав старинные притязания литовских князей на Псков и Новгород. То есть "сохранить свое" удалось, а вот от всего, достигнутого в ходе Ливонской войны, включая самое ценное - "Нарвское мореплавание" - России пришлось отказаться.

[Уленшпигель]

Их армия хуже нашей, но победить ее мы не можем. Это так логично.

[Balduin]

7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации — таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники — по неведомым причинам проходят для «казненных» незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы («Боярский приговор о станичной и сторожевой службе»), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.

О убийстве Корнилия сообщают не западные источники, а Иван IV самолично в "Синодике опальных". Про Воротынского есть и другие источники, окромя Курбского - http://thor-2006.livejournal.com/414888.html?thread=7913384#t7913384

[Balduin]

Их армия хуже нашей, но победить ее мы не можем. Это так логично.

"Их" и "её" - это о ком?

[Лоренц Берья]

Ну как бы из всего что тут перечисленно, несомненным является то что Иван реально подвергся эпичных размеров очернительскому пиару. Хоть и не был ангелом, но и не был такой злобной бестией.

[Balduin]

Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

[Уленшпигель]

Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Разницу между набегом и войной знаете?

[Balduin]

Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Разницу между набегом и войной знаете?

У шведов - тоже набег?

[Рысь]

Ну как бы из всего что тут перечисленно, несомненным является то что Иван реально подвергся эпичных размеров очернительскому пиару. Хоть и не был ангелом, но и не был такой злобной бестией.
Именно что. Причем очернительство длилось веками

[Лоренц Берья]

Именно что. Причем очернительство длилось веками

Можно сказать что даже до сих пор.

[Зануда]

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем (даже забыв про слабого цря Фёдора Иоанновича и дельного, но невезучего на престоле Годунова!), почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

[Balduin]

Жаль, что об этом не знал крымский хан, с которым при том же Годунове пришлось повоевать, равно как и шведский король.

Обвинять Иоанна в том, что он не решил проблему Крымского ханства все же не стоит. Если бы крымский вопрос был решен походя пускай не Михаилом, а хотя бы Алексеем Михаиловичем, почва для претензии бы имелась. А так - нет таковой!

Так я и не обвиняю - я всего лишь указываю, что одно из утверждений корневого поста фактически неверно.

[Зануда]

Кстати, скажу сейчас одну вещь, после которой в меня, любимого, полетят тапки в особо крупных размерах 
Московскому царству это предполагаемое решение крымский вопроса (да, да, "фантастика на третьем этаже", альтернативы реально не было без перебросить пары танковых дивизии и армейских тыловые через свернуто-развернутый континиум   ) принесло бы не только плюсы, но и минусы. И, подумалось мне, баланс получался скорее отрицательным - основной профит поимела бы Жечь Посполита, т.е. прямой конкурент. Ведь т.н. Русские земли ВКЛ ближе к полуострову.
И там уже ни один компьютер не прочитает, что бы по заселению Дикого Поля с королевской властью могло произойти - нашёл бы какой круль опору да прижал шляхту! Так что нужен ли был России Крым в XV -XVII веках, или набеги терпеть да полонный сбор собирать было выгоднее, вопрос.
Ой, что-то в жуткий оффтоп занесло меня! 

[Balduin]

Кстати, скажу сейчас одну вещь, после которой в меня, любимого, полетят тапки в особо крупных размерах 
Московскому царству это предполагаемое решение крымский вопроса (да, да, "фантастика на третьем этаже", альтернативы реально не было без перебросить пары танковых дивизии и армейских тыловые через свернуто-развернутый континиум   ) принесло бы не только плюсы, но и минусы. И, подумалось мне, баланс получался скорее отрицательным - основной профит поимела бы Жечь Посполита, т.е. прямой конкурент. Ведь т.н. Русские земли ВКЛ ближе к полуострову.
И там уже ни один компьютер не прочитает, что бы по заселению Дикого Поля с королевской властью могло произойти - нашёл бы какой круль опору да прижал шляхту! Так что нужен ли был России Крым в XV -XVII веках, или набеги терпеть да полонный сбор собирать было выгоднее, вопрос.
Ой, что-то в жуткий оффтоп занесло меня! 

Заселение Дикого Поля, скорее всего, не укрепило бы, а ослабило королевскую власть в Речи Посполитой - потому что все вкусные плодородные черноземы достались бы магнатерии, королю там ничего не принадлежало. А вот Россия могла бы беспрепятственно подчинить своей власти Кубань и Кавказ.