Иван Четвертый, прозванный за свою жестокость

[Gustav Erve]

Поскольку речь пошла об Иване 4-ом и его роли в истории, то выскажусь и я
Иван 4-й был первым русским царем. При нем были ликвидированы основные препятствия для русского Drang nach Osten (т.е. Казанское ханство и Сибирское ханство), Волга на всем своем протяжении стала русской рекой ( с покорением Казани и Астрахани) и была установлена "монополия внешней торговли" (ликвидированная в ходе Смуты и восстановленная лишь Новоторговым уставом), как и активный процесс приобретения западного вооружения и технических приемов. Также, вместе с этими вышеперечисленными положительными моментами, был и отрицательные: проигрыш Ливонской войны по причине дипломатических неудач, допустивших формирование единого фронта из Швеции, Польши и Крымского ханства( де-факто Турции),общее разорение крестьянства, вызванное вышеприведенной причиной, зачастую безосновательные жестокие репрессии. Иван 4-й как Самодержец и первый русский Царь, безусловно, ответственен и за первое, и за второе, так же как капитан на корабле ответственен за все, что случилось с кораблем. Общий баланс и общая роль правления Ивана 4-го неоднозначны. Но нужно всегда помнить что любой исторический деятель вообще и Иван Грозный в частности действовали не в безвоздушном пространстве, никем не ограничиваемые, а в конкретной исторической ситуации, ограниченные балансом сил во внешней политике и во внутренней политике. Иван 4-й никак не мог, например, остановить закрепощение крестьянства( в чем его весьма часто упрекают) просто потому, что оно было объективным историческим процессом, автоматически вытекавшим из места России в формирующейся европейской экономической системы и требованием дворянства - основной военной силы того времени на востоке Европы - увеличения своей доли "общественного и экономического пирога", точно так же как и не мог "извести боярство" - просто потому что в России верховная власть правителя также была ограничена ( не конституциями и прочими "золотыми буллами", а местничеством, на что у нас мало кто обращает внимание; все глядят на внешнюю *****(с) протопоп Аввакум, а в суть глядеть чего-то не любят) и она тоже была обусловлена "железными законами бытия", и аристократический характер тогдашнего Московского государства не выправила и опричнина ( которая, помимо полугангстерского перераспределения собственности от бояр к дворянам ничего, почитай, в русскую общественную жизнь не внесла); боярство сохранило свою силу. Точно так же правление Ивана 4-го не могло "оставить в наследство" Смуту - просто потому,что Смута случилась через поколение(!) после смерти Ивана 4-го.
Подводя итоги.
1)Иван 4-й был выдающимся, но неоднозначным деятелем русской истории
2)Заслуживает ли он памятника? Да, поскольку при нем было сделано много полезного для России.
3) Заслуживает ли он "канонизации* и внесения в золотой фонд русских правителей"? Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
* - не в церковном значении этого слова.

[Dolorous Malc]

 Бедный, бедный Алексей Константинович... Наслушался западных правозащитных организаций...

Наверное, тоже масон!..

[Уленшпигель]

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
   Чем именно?
Государство увеличено в размерах.
Казна полна.
Враждебные и опасные государства частично завоеваны, частично  разбиты в крупных сражениях. С другими - что называется остались при своих.
Население увеличилось в размерах. Сам факт захвата Астрахани и Казани существенно обезопасил условия жизни значительной части населения, уменьшил риск оказаться в результате набега в плену.
Армия - явно стала лучше.

Что это, если не конечный успех.

[Gustav Erve]

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
   Чем именно?

Победой в Ливонской войне, вестимо.
Выхода к балтийской торговле нет. Общий экономический упадок, вызванный чрезвычайными военными усилиями. Собственно, 1570-е-1580-е годы получили в народе название "поруха" не от добра. Крымское ханство по прежнему существует  и проводит набеги.
А армия, увы, стала не лучше, а хуже, что и показал финальный период Ливонской войны, русско-шведская война 1590-х годов и последующая Смута.
Вот что пишет об армии этого периоде генерал-лейтенант А.А. Свечин

Однако, если московское государство, уделяя максимальное внимание развитию своих вооруженных сил, могло смело помериться с любой западной средневековой армией, то оно должно было оказаться несостоятельным при столкновении с профессиональными армиями, знавшими уже сомкнутый строй возродившейся пехоты, которые в том же XVI веке повсюду распространялись на Западе.
Уже во второй половине этого века, в Ливонской войне Ивана Грозного, нам пришлось иметь дело с польской армией Стефана Батория, включавшей не только феодальные элементы, но и организованные части пехоты и кавалерии. Московские люди оказывались против них совершенно бессильными. Польша и Швеция уже успели подняться на уровень военного искусства ландскнехтов и [275] рейтар, а мы оставались еще в русле средневековых традиций. Эпоха смутного времени являлась периодом наибольшего кризиса. Даже не регулярная армия польского государства, а польские жолнеры, навербованные частными предпринимателями, Лисовским и Рожинским, спокойно устраивались в нескольких километрах от Москвы — в с. Тушино, и эта горсть представителей нового военного искусства чувствовала себя совершенно неуязвимой на огромной территории, организованной, однако, почти исключительно под углом военных требований.

(с) Эволюция военного искусства, том 1.

[prokhozhyj]

 Бедный, бедный Алексей Константинович... Наслушался западных правозащитных организаций...

Наверное, тоже масон!..

А ещё славянофилом прикидывался, вражина!

[Уленшпигель]

Победой в Ливонской войне, вестимо.
Выхода к балтийской торговле нет. Общий экономический упадок, вызванный чрезвычайными военными усилиями. Собственно, 1570-е-1580-е годы получили в народе название "поруха" не от добра. Крымское ханство по прежнему существует  и проводит набеги.
А армия, увы, стала не лучше, а хуже, что и показал финальный период Ливонской войны, русско-шведская война 1590-х годов и последующая Смута.
В Ливонской войне остались при своих, как не было Ливонии так и нет.
Общего экономического упадка по итогам не было. Экономический упадок - это когда в казне нет денег, люди умирают от голода на перекресках дорог, что было в итоге правления Елизаветы  в Англии.
Крымское ханство- может уж тогда обвиним в том, что не захватил всю Османскую империю? Да уж чего мелочиться - всю вселенную?
Финал по итогам Ливонской войны показал, что армия стала лучше, как то никто не стал воевать дальше и заключили мир на довоенных границах. Стала бы хуже было бы наоброт.
Создано стрелецкое войско.

Лисовским и Рожинским, спокойно устраивались в нескольких километрах от Москвы

Сколько лет это было после смерти Ивана Грозного?
Может он еще в Октябрьской революции виноват, а не династия Романовых?
В распаде СССР  он тоже виноват?
Может не будем обвинять его в том, что после его смерти ... Да и когда в стране политический кризис, то нелепо предъявлять претензии к армии, что она не умеет воевать.

[Gustav Erve]

Победой в Ливонской войне, вестимо.
Выхода к балтийской торговле нет. Общий экономический упадок, вызванный чрезвычайными военными усилиями. Собственно, 1570-е-1580-е годы получили в народе название "поруха" не от добра. Крымское ханство по прежнему существует  и проводит набеги.
А армия, увы, стала не лучше, а хуже, что и показал финальный период Ливонской войны, русско-шведская война 1590-х годов и последующая Смута.
В Ливонской войне остались при своих, как не было Ливонии так и нет.
Общего экономического упадка по итогам не было. Экономический упадок - это когда в казне нет денег, люди умирают от голода на перекресках дорог, что было в итоге правления Елизаветы.
Крымское ханство- может уж тогда обвиним в том, что не захватил всю Османскую империю? Да уж чего мелочиться - всю вселенную?
Финал по итогам Ливонской войны показал, что армия стала лучше, как то никто не стал воевать дальше и заключили мир на довоенных границах. Стала бы хуже было бы наоброт.
Создано стрелецкое войско.

Лисовским и Рожинским, спокойно устраивались в нескольких километрах от Москвы

Сколько лет это было после смерти Ивана Грозного?
Может он еще в Октябрьской революции виноват, а не династия Романовых?
В распаде СССР  он тоже виноват?
Может не будем обвинять его в том, что после его смерти ... Да и когда в стране политический кризис, то нелепо предъявлять претензии к армии, что она не умеет воевать.

Вы не поняли цитаты: упадок русской военной силы начался еще при Иване Грозном, во второй этап Ливонской  войны, а пика достиг ( уже независимо от Грозного) в Смуту.
А по итогам Ливонской войны шведам были переданы Ям, Копорье и Ивангород. А поляки себе сохранение довоенной русской границы компенсировали аннексией бОльшей части Ливонии и не захватили больше исключительно по причине героического сопротивления Пскова, о который сточилась армия Батория
По Крыму: вы сами сказали, что

Враждебные и опасные государства частично завоеваны, частично  разбиты в крупных сражениях. С другими - что называется остались при своих.

. Как видим, Крым не завоеван, хотя разбит при Молодях, но продолжает совершать набеги; Швеция  не разбита, ухватила себе почти всю Ингерманландию; Польша разбита не была, наоборот, было создано новое государство Речь Посполита, которому и досталась бОльшая часть Ливонии и лишь геройская оборона Пскова  в 1581-1582 годах сохранила для России старую, до-военную литовскую границу.
Но завоеваны Казань, Астрахань, Сибирь. Этого я не оспаривал и признавал за важнейшую Иванову заслугу. Я только против преувеличений, вот и все.

[Уленшпигель]

Да как то ничего не начиналось еще двадцать лет, а бездействие и неэффективность системы обороны и армии в период политического кризиса - это самое обычное дело.

Более того смутное время в конце концов окончилось тем, что благодаря именно сделанному Иваном Грозным заделу, которого хватило, чтоб в конце концов вышвырнуть поляков из страны.

Таки поинтересуйтесь что и когда ухватила Швеция. По итогам Ливонской войны шведам ничего не обломилось из русских земель.

Лет двадцать после смерти Грозного армия все еще была эффективной до наступления политического кризиса.  Давайте посмотрим с чем он вступил на престол и с какой армией закончил свое царствование. Качественный и количественный скачок неоспорим. Вполне современная по тем временам армия.
Что же до Батория, то так облажаться как он, имея огромное количество денег, наняв  огромную армию наемников, по сути лучшее из имеющегося тогда в Европе, откатиться обратно оставшись при своих. По итогам в польской казне было пусто.

[Gustav Erve]

Таки поинтересуйтесь что и когда ухватила Швеция. По итогам Ливонской войны шведам ничего не обломилось из русских земель.
Лет двадцать после смерти Грозного армия все еще была эффективной до наступления политического кризиса.  Давайте посмотрим с чем он вступил на престол и с какой армией закончил свое царствование. Качественный и количественный скачок неоспорим. Вполне современная по тем временам армия.

Это вас кто-то в заблуждение ввел:

В мае 1583 года было заключено трёхлетнее Плюсское перемирие со Швецией, по которому в пользу последней уступались Копорье, Ям, Ивангород и прилегающая к ним территория южного побережья Финского залива

А по армии - вы не со мной спорьте, а со Свечиным:

Уже во второй половине этого века, в Ливонской войне Ивана Грозного, нам пришлось иметь дело с польской армией Стефана Батория, включавшей не только феодальные элементы, но и организованные части пехоты и кавалерии. Московские люди оказывались против них совершенно бессильными.

[Уленшпигель]

 Войны не заканчиваются перемирием.

[Уленшпигель]

В мае 1583 года было заключено трёхлетнее Плюсское перемирие со Швецией, по которому в пользу последней уступались Копорье, Ям, Ивангород и прилегающая к ним территория южного побережья Финского залива
А теперь смотрим факты:

"май 1583 г.

ПЛЮССКИЙ ПРЕЛИМИНАРНЫЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР.

Дата: первого тура переговоров: май 1583 г. май

Результат переговоров: перемирие на два месяца (июнь-июль 1583 г.).

Вот и всё. Банальное соглашение о временном прекращении огня.
Их было много.

август 1583г.

ПЕРВЫЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1583 г.

Дата переговоров: август 1583 г. (второй тур переговоров).

Место переговоров: Мыза в устье р. Плюсы, при впадении ее в Нарову, в 7 верстах к югу от г. Нарвы, на правой (русской) стороне реки. (В настоящее время находится на территории Эстонии.)

Срок действия договора: 3 года, считая от Петрова дня (29 июня) 1583 г.

Вступление в силу: с момента подписания.

Уполномоченные сторон:

От Швеции: Понтус Делагарди, барон Экхольм, шведский наместник Лифляндии и Ингерманландии, первый посол; Клаэс Окессон Тотт, королевский военный комиссар Эстляндии, наместник Финляндии, член риксрода.

От России: великий посол князь Иван Семенович Лобанов-Ростовский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев; дьяк Посольского приказа, секретарь делегации Дружина Петелин.

Условия договора:

1. Перемирие. (Поскольку договориться по территориальным вопросам и заключить мир не удалось.)

2. Не состоялся и частный договор об обмене пленными, который должны были подготовить воевода Гдова Михаил Иванович Головин и губернатор Нарвы Карл Хенрикссон (Карл Индриков – в русских документах), т.к. шведы запросили непомерную мену: на каждого освобождённого русского пленного отдать трёх пленных «немчин» (т.е. финнов, шведов, немцев). Выкуп деньгами также был непомерно завышен. От обмена пленными пришлось отказаться.

декабрь 1585г.

ВТОРОЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1585 г.

Дата подписания: 28 декабря 1585 г.

Место подписания: Мыза в устье р. Плюсы при впадении ее в р. Нарову.

Срок действия: 4 года, считая с 6 января 1586 г., т.е. до 6 января 1590 г.

Вступление в силу: с 6 января 1586 г.

Уполномоченные сторон:

От Швеции: первый посол Понтус Делагарди, наместник Лифляндии и Ингерманландии.

Послы: Клаус Окессон Тотт, наместник Финляндии; Класс Бьелке, военный комиссар Эстляндии. Секретари: Берне, Кранк, Расмуссон, Рек.

От России: Послы: боярин князь Федор Димитриевич Шестунов, наместник Ярославский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев. Послы имели свиту в 1000 человек, в том числе воинскую охрану.

Условия договора:

1. Установить новое перемирие на 4 года.

2. Попробовать 20 июля 1586 г. вновь собраться на съезд с целью достичь мирного договора, а не перемирия.
Читаем документы дальше:

февраль 1590 г.

РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ 1590 г.

Дата подписания: 25 февраля 1590 г.

Место подписания: лагерь близ Нарвы (у Иван-города).

Подписал со шведской стороны: Карл Хенрикссон Хорн, наместник Нарвы, фельдмаршал.

Срок действия: 1 год. Вступление в силу: со дня подписания.

Условия перемирия:

1. Швеция уступает России три города в Ижории: Ям, Иван-город, Копорье.

2. Указанные условия – предварительные, вслед за ними должен состояться мирный съезд с окончательным решением территориальных претензий России и Швеции друг к другу.

январь 1593г.

ВТОРОЕ РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ В ВОЙНЕ 1590-1593 гг.

Дата заключения: январь 1593 г.

Место заключения: г. Иван-город.

Срок действия: 2 года (до начала января 1595 г.). ноябрь – декабрь 1594г.

И наконец:

1595 г.

РУССКО-ШВЕДСКИЙ ТЯВЗИНСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1595 г.

Договор о вечном мире между Россией и Швецией в 1595 г., заключённый у р. Наровы при Тявзине.

Дата подписания: 18/27 мая 1595 г.

Место подписания: Тявзин (Теусина, Теузина, Тесна, Тейсина) – мыза к северу от Нарвы, на р. Нарове, на Ивангородской стороне (ныне дер. Извоз).

Срок действия: «вечный мир». Предполагалось бессрочное действие до первого крупного вооружённого конфликта.

Язык документа: составлен в трёх экземплярах на латинском, русском и шведском языках. Русский и латинский тексты – оригиналы. Шведский – копия.

Уполномоченные сторон:

От имени короля Швеции и Польши Сигизмунда III Вазы: Послы: Стен Банер, член Риксрода; барон Кристер Клас-сон Горн; Бран Бойе, лагман, наместник Колыванский; Арвид Эрикссон, наместник Нарвский. Секретари: Никлас Раек, Ханс Кранк.

От имени государя всея Руси, царя и великого князя Федора I: князь Иван Самсонович Туренин, окольничий и наместник Калужский; боярин Остафий (Евстафий) Михайлович Пушкин, стольник и наместник Елатомский; Григорий Иванович Клобуков, дьяк; Посник Димитриевич Лодыгин, дьяк.

Условия договора:

1. Россия уступает Швеции княжество Эстляндское со всеми замками: Нарва, Ревель, Вайсенштейн, Везенберг, Падис, Тольсборг, Нейшлот, Боркгольм, Гапсаль, Лоде, Леаль, Фикал.

2. Швеция возвращает России замок Кексгольм (Корелу) с уездом и признаёт принадлежность Русскому государству Иван-города, Яма, Копорья, Нотебурга, Ладоги. Обязуется не нападать на Псков, Холмогоры, Кольский острог, Сумск (Сум-посад), Каргополь и Соловецкий монастырь.



Московские люди оказывались против них совершенно бессильными.
По итогам бессильного противостояния, что обломилось Баторию?

[Рысь]

Насчет любовных похождений. А как же 7 жен, на одну больше, чем у тоже незаурядного правителя Генриха Восьмого?
Предлагаю все-таки разделять законный брак и беспорядочные половые связи, т.е. конечно же, любовные похождения!


Бедный, бедный Алексей Константинович... Наслушался западных правозащитных организаций...
Алексей Константинович так же как и другие его современники, как и мы, изучал историю царствования Ивана Грозного по документам, среди которых вполне могли попасться творения западных правозащитных организаций, а также перлы местных солженициных и других неполживых огоньков. Плюс морально-нравственные и этические нормы 19-го века, равно как и 20-го, и 21-го, через призму которых люди рассматривают "дела давно минувших дней", накладывают свой отпечаток на оценку того или иного события или периода истории.

В современном же контексте, установка памятника Ивану Васильевичу меня скорее настораживает, чем радует, при всей моей положительной оценке этого царя. Потому что когда подобное делают люди, которых в царствование Грозного ждали бы дыба и опричники, появляются очень нехорошие мысли на тему "что день грядущий нам готовит".

[Gustav Erve]

Эр Уленшпигель, ну нельзя же так. Сначала вы говорите, что

По итогам Ливонской войны шведам ничего не обломилось из русских земель.

, а когда я вам привожу условия перемирия, которое эту войну (конкретно Ливонскую войну) окончило и по которому к шведам отходили Ям, Копорье и Ивангород, вы его дезавуируете
А Баторию Ливония обломилась, с Ригой и Дерптом и восстановление литовских восточных до-военных границ,что учитывая то, что Польша в 1572 году была на грани краха - совсем неплохо.

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель, ну нельзя же так. Сначала вы говорите, что

По итогам Ливонской войны шведам ничего не обломилось из русских земель.

, а когда я вам привожу условия перемирия, которое эту войну (конкретно Ливонскую войну) окончило и по которому к шведам отходили Ям, Копорье и Ивангород, вы его дезавуируете
А Баторию Ливония обломилась, с Ригой и Дерптом и восстановление литовских восточных до-военных границ,что учитывая то, что Польша в 1572 году была на грани краха - совсем неплохо.

Во-первых по условиям упомянутого вами перемирия шведам ничего не отходило. Вообще, просто уже потому, что там ничего об этом не упоминалось.
Во-вторых в реальном договоре , а не временном перемирии, как раз идет речь и четко упомянуто, что Ям, Копорье и Ивангород являются собственностью Руси.
В-третьих, давайте все ж таки придерживаться хотя бы формальной логики.
В-четвертых, я опять спрашиваю вас: каким образом возврат обоих сторон к довоенным границам стал победой агрессора? Каким образом война в результате, которой страна, оказалась в полном экономическом упадке и без армии с которой вела войну, а другая сохранила свою экономическую мощь и свою армию, может считаться успехом первой. Вы предлагаете, что войну нужно вести до полного уничтожения врага и до собственного полного экономического краха? Последствия этого вам не очевидны?
Ну если так, то в 2008 году Грузия нанесла России сокрушительное поражение.

Ливония как таковая не принадлежала до начала войны, так и не стала нашей.  Да ее и до того отдали в качестве приданого Магнусу.

[Balduin]

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
Казна полна.

Если б казна была полна, войну бы не проиграли.

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
Население увеличилось в размерах.

Не знаю уж, увеличилось ли население в размерах - а вот запустение центральных областей страны является несомненным фактом. Другое дело, что это результат не столько опричнины, сколько военных тягот - но тем не менее.

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
Государство увеличено в размерах.

Увеличено в размерах - это Казань и Астрахань? Вот что об этом пишет сам Грозный, оценивая свою роль в произошедшем: "Когда же мы Божьей волей с крестоносной хоругвью всего православного христианского воинства ради защиты православных христиан двинулись на безбожный народ казанский, и по неизреченному Божьему милосердию одержали победу над этим безбожным народом, и со всем войском невредимые возвращались обратно, что могу сказать о добре, сделанном нам людьми, которых ты называешь мучениками? А вот что: как пленника, посадив в судно, везли с малым числом людей сквозь безбожную и неверную землю!"

Нет, поскольку его правление не увенчалось конечным успехом
С другими - что называется остались при своих.

Представьте, что Сталин проиграл войну... ну ладно, выразимся политкорректнее, был бы вынужден, понеся те же экономические и демографические потери, что понес в реальной истории, заключить в 1944 году с Гитлером мир на условиях "кто чем владеет". Как бы он вошел в историю, безотносительно реальных своих достижений?