Валинорское мировоззрение на конкретном примере

[BunkerHill]

У вас, по-моему, борьба супротив либерастов превратилась в idee fixe.

Нет, это просто прекрасная иллюстрация определенного мировоззрения. Когда во имя идей гуманизма и торжества свободы слова некоторые граждане готовы оправдать убийства миллионов и отрезание языков тем, кто своими словами не вписывается в дискурс "свободного общения".

характером режима сабжа.

Если говорить о Сауроне и его "режиме", я из книги так и не понял ни принципов построения его режима, ни того, чего он хотел Кольцо понятно, чтобы "единой волей сковать", но это не окончательная цель, это серьезное средство для достижения чего-то большего.

[Balduin]

во имя идей гуманизма и торжества свободы слова

Ткните пальцем, где у Толкина то или другое? В тексте вроде бы про "богопочитание" больше, "свобода" там вообще заковычена. Грубо говоря - я не отрицаю, что подобная логика может привести к вполне людоедской или, по крайней мере, репрессивной практике. Собственно, "практический" аналог подобных взглядов, как я уже писал выше - это исламские (жесткий вариант) или протестантские (мягкий вариант) фундаменталисты (так, Толкин сравнивал гондорцев в положительном контексте с пуританами, что немного забавно для католика). Но я не понимаю, нафига амальгамировать религиозного консерватора Толкина и, скажем, нынешних либералов, у которых действительно все действия под сурдинку "гуманизма и торжества свободы слова"? Всё-таки у вас тут какой-то пунктик .
P.S. "По книге" действительно не понять, чего хочет Саурон. Там он банальное чОрное ЗЛО(tm), вдобавок изрядно растерявшее силы и свихнувшееся за три эпохи. Но если судить по другим текстам Толкина, то изначально Саурон представлял из себя вот что - https://www.wirade.ru/arda/arda_materials_about_sauron.html .

[Gustav Erve]

Я не совсем понимаю дискутирующих.
То,что Толкин был католиком,причем крайнего толка ( и именно из этого следует его "национал-уменьшительство" - из того,что католики были по факту пятой колонной последовательно Ватикана, Испании и Франции против Британии, за что и преследовались британской центральной властью не менее свирепо,чем русские старообрядцы никонианами) - очевидно, как и то,что из этого следовала ультраправость, причем такая, что даже и наци решительно не удовлетворяли профессора в этом отношении
Вот как он сам писал о своих политических симпатиях:

Мои политические убеждения все больше и больше склоняются к Анархии (в философском смысле — разумея отмену контроля<...>) или к «неконституционной» Монархии.  Я арестовал бы всякого, кто употребляет слово «государство» (в каком-либо ином значении, кроме «неодушевленное королевство Англия и его жители», то, что не обладает ни могуществом, ни правами, ни разумом); и, дав им шанс отречься от заблуждений, казнил бы их, ежели бы продолжали упорствовать! Если бы мы могли вернуться к именам собственным, как бы это пошло на пользу! Правительство — абстрактное существительное, означающее искусство и сам процесс управления; писать это слово с большой буквы или использовать его по отношению к живым людям должно объявить правонарушением. <...> Люди Средневековья были абсолютно правы, когда лучшим доводом, какой только мог привести человек в пользу того, чтобы его избрали епископом, считалось nolo episcopari[105]. Дайте мне короля, который интересуется главным образом марками, железными дорогами или скачками; который обладает властью уволить своего визиря (или как бы уж он там ни прозывался), если монарху вдруг не понравился покрой его брюк. И так далее, в том же духе. Но, конечно же, слабое место всего этого, — в конце концов, речь идет лишь о слабом месте всего хорошего и естественного в дурном, испорченном, противоестественном мире, — в том, что оно срабатывает и срабатывало лишь тогда, когда весь мир валял дурака старым, добрым, бездарным, привычным человеку способом. Вздорные, тщеславные греки умудрились выстоять против Ксеркса; однако гнусные инженеры и химики вложили такую силу в Ксерксовы руки и во все государства-муравейники, что у людей порядочных, похоже, никаких шансов не осталось. <...> Но особый ужас современного мира состоит в том, что весь он, треклятый, — в одном мешке. И бежать некуда. Подозреваю, что даже несчастные маленькие самоеды питаются консервами, а деревенский репродуктор рассказывает им на ночь сталинские сказочки про Демократию и гадких фашистов, которые едят младенцев и воруют упряжных собачек. Есть во всем этом лишь одна светлая сторона, и это — крепнущая привычка недовольных взрывать фабрики и электростанции; надеюсь, что этот обычай, ныне поощряемый как проявление «патриотизма», со временем войдет в привычку! Да только что с того толку, если привычка эта не распространится по всему миру!

Ну , в общем, понятно: идеалом было именно что возвращение в Средневековье в буквальном смысле сего слова ( а на это даже и наци не замахивались, во всяком случае они не стремились насадить его сразу и уж подавно никто не помышлял об избавлении от инженеров); разумеется, что из этого следовал радикальный антикоммунизм и более-менее постоянное обличение "кровавого Сталина" в письмах военной поры.

[BunkerHill]

Но я не понимаю, нафига амальгамировать религиозного консерватора Толкина и, скажем, нынешних либералов, у которых действительно все действия под сурдинку "гуманизма и торжества свободы слова"?

А потому что они одинаковы. И по образу мыслей, и по образу одобряемых действий. Только и всего.

[Auburn-2]

Я не совсем понимаю дискутирующих.

Да тут эр BunkerHill пытается, пардон мой клатчский, в особо извращенной форме натягивать сову на глобус, убеждая окружающих в либерализме Толкиена. Партия зеленых в лице троих оппонентов удивляется и выражает протест

Нет, серьезно, неудачная попытка.

[Gustav Erve]

характером режима сабжа.

Если говорить о Сауроне и его "режиме", я из книги так и не понял ни принципов построения его режима, ни того, чего он хотел Кольцо понятно, чтобы "единой волей сковать", но это не окончательная цель, это серьезное средство для достижения чего-то большего.

Властелин Колец, 3-й том, книга пятая, глава 10 "Черные ворота открыты":

— Назовите условия, — спокойно сказал Гэндальф, но стоявшие рядом видели гнев на его лице, и он казался старым и сморщенным, согнутым и потерпевшим поражение. И они решили, что он примет условия.
— Вот они, — ответил посол и улыбнулся, оглядывая их одного за другим. — Сброд Гондора и его обманутые союзники должны немедленно отступить за Андуин, вначале дав клятву никогда больше не нападать с оружием на Саурона Великого открыто или тайно. Все земли к востоку от Андуина отныне и навсегда будут принадлежать исключительно Саурону. Земли к западу от Андуина до туманных гор и прохода Рохана будут платить дань Саурону, люди здесь не имеют права носить оружие, но могут сами решать свои внутренние дела. Но они должны будут восстановить Изенгард, который они бессмысленно разрушили; Изенгард будет принадлежать Саурону, и в нем поселится его лейтенант — не Саруман, но более достойный доверия.

Короче, как всегда, цель противной стороны: мир с аннексиями и контрибуциями для себя, любимых
А вот о более глобальных, можно даже сказать стратегических, целях режима Саурона
Кольцо Моргота, 10-й том Истории Средиземья:

В Сауроне еще были остатки добрых намерений, с которых он начинал: его достоинство (и причина падения) в том, что он любил порядок и согласование, и не терпел путаницы и бесполезных ссор (изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов). На самом деле, Саурон был очень похож на Сарумана и потому быстро понял его и мог узнать, что тот станет думать и делать, даже без помощи Палантиров и шпионов; Гэндальф же был для него загадкой. Но, как и у других умов такого рода, Сауронова любовь (а позднее - простое понимание) к другим индивидуальностям была слабее. И хотя (из стремления к добру, или из рациональных мотивов) все эти планы, приказы и организации были направлены на добро для обитателей Арды (пусть даже включающее в себя право Саурона быть их верховным Властелином), "замыслы" его одинокого разума стали единственной целью его воли, "вещью в себе"
<...>
Если он думал об Истари, особенно о Сарумане и Гэндальфе, то считал их послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и "колонизировать" Средиземье без ведома и благословения Эру. Его циничное уподобление мотивов Манвэ своим собственным нашло подтверждение в Сарумане. Гэндальф оставался непонятым.<...>
Саурон не был "искренним" атеистом, но проповедовал атеизм, поскольку это ослабляло сопротивление и развеивало страх его слуг перед явлением Господа на Арду. <...>
*10 Примечание: Но способность Саурона соблазнять души и даже ставить их себе на службу, была остатком того, что его первоначальное желание "править" действительно предусматривало хорошее благосостояние (особенно материальное) его "подданных".

В общем, как и было сказано выше, военно-политическое господство в пределах одного континента при максимальной концентрации власти непосредственно у себя

[Иштван]

Да тут эр BunkerHill пытается, пардон мой клатчский, в особо извращенной форме натягивать сову на глобус, убеждая окружающих в либерализме Толкиена. Партия зеленых в лице троих оппонентов удивляется и выражает протест

Нет, серьезно, неудачная попытка.

Вот что-то не увидел ни разу утверждений о либерализме. Религиозным фундаменталистом, скорее. И это роднит его с нашими современными "либералами", которые тоже суть фундаменталисты, только вместо Бога в традиционном понимании у них божестенные сущности под названием Демократия и Рынок.
Это моё личное понимание вопроса, только и всего.

[Balduin]

Но я не понимаю, нафига амальгамировать религиозного консерватора Толкина и, скажем, нынешних либералов, у которых действительно все действия под сурдинку "гуманизма и торжества свободы слова"?

А потому что они одинаковы. И по образу мыслей, и по образу одобряемых действий. Только и всего.

Не всё, что неприятно и портит нам жизнь, одинаково - противоположенная точка зрения, кстати, характерна для нелюбимых вами либералов (см. "теорию двух тоталитаризмов" и прочий бред) . Этому, в частности, посвящено эссе (несмотря на, кхм, неоднозначность личности автора), о котором я упоминал на первой странице.

Ну , в общем, понятно: идеалом было именно что возвращение в Средневековье в буквальном смысле сего слова ( а на это даже и наци не замахивались, во всяком случае они не стремились насадить его сразу и уж подавно никто не помышлял об избавлении от инженеров); разумеется, что из этого следовал радикальный антикоммунизм и более-менее постоянное обличение "кровавого Сталина" в письмах военной поры.

Ну, собственно, палеоконсерватизм (мягко говоря) Толкина сомнению не подлежит. Почему и сравнивать с либералами его некорректно - вряд ли кто-то из представителей "креативного класса" будет отстаивать возвращение в жизнерадостное Средневековье с неконституционной монархией, религиозной упоротостью, сознательным отказом от всех едва ли не всех достижений науки и техники etc. Хотя бы потому, что это для них будет малость, гм, некомфортно.

[Gustav Erve]

Ну, собственно, палеоконсерватизм (мягко говоря) Толкина сомнению не подлежит. Почему и сравнивать с либералами его некорректно - вряд ли кто-то из представителей "креативного класса" будет отстаивать возвращение в жизнерадостное Средневековье с неконституционной монархией, религиозной упоротостью, сознательным отказом от всех едва ли не всех достижений науки и техники etc. Хотя бы потому, что это для них будет малость, гм, некомфортно.

Строго говоря,  "креативный класс" уже это прямое возвращение в Раннее Средневековье поддержал: в России ( в отношении среднеазиатских республик, таких как Узбекистан, Таджикистан и Киргизия), в Ливии, Сирии; вот поддержать прямой приход Средневековья у себя дома - нет, пока не решаются; впрочем, если этим креаклам гарантировать определенное кол-во сервов в случае перехода к неофеодализму - то они и его поддержат

[Gustav Erve]

Вот что-то не увидел ни разу утверждений о либерализме. Религиозным фундаменталистом, скорее. И это роднит его с нашими современными "либералами", которые тоже суть фундаменталисты, только вместо Бога в традиционном понимании у них божестенные сущности под названием Демократия и Рынок.
Это моё личное понимание вопроса, только и всего.

Эр Иштван, просто эр Бункерхилл, приравнивая Дж.Р.Р. Толкина к либералам совершает некоторую ошибку в области причины и следствий: это не Толкин стоит на либеральных позициях, это либералы стоят ( или перешли) на  позиции крайнего фундаментализма

[Balduin]

Ну, собственно, палеоконсерватизм (мягко говоря) Толкина сомнению не подлежит. Почему и сравнивать с либералами его некорректно - вряд ли кто-то из представителей "креативного класса" будет отстаивать возвращение в жизнерадостное Средневековье с неконституционной монархией, религиозной упоротостью, сознательным отказом от всех едва ли не всех достижений науки и техники etc. Хотя бы потому, что это для них будет малость, гм, некомфортно.

Строго говоря,  "креативный класс" уже это прямое возвращение в Раннее Средневековье поддержал: в России ( в отношении среднеазиатских республик, таких как Узбекистан, Таджикистан и Киргизия), в Ливии, Сирии; вот поддержать прямой приход Средневековья у себя дома - нет, пока не решаются; впрочем, если этим креаклам гарантировать определенное кол-во сервов в случае перехода к неофеодализму - то они и его поддержат

Ну, поддержать возвращение в Средневековье кого-то ещё - это запросто, но вот они сами хотят жить "цивилизованно" и пользоваться благами "цивилизованной" жизни, так что...

Вот что-то не увидел ни разу утверждений о либерализме. Религиозным фундаменталистом, скорее. И это роднит его с нашими современными "либералами", которые тоже суть фундаменталисты, только вместо Бога в традиционном понимании у них божестенные сущности под названием Демократия и Рынок.
Это моё личное понимание вопроса, только и всего.

Эр Иштван, просто эр Бункерхилл, приравнивая Дж.Р.Р. Толкина к либералам совершает некоторую ошибку в области причины и следствий: это не Толкин стоит на либеральных позициях, это либералы стоят ( или перешли) на  позиции крайнего фундаментализма

Не без того .

[Эррор Ляпсус]

У вас, по-моему, борьба супротив либерастов превратилась в idee fixe. В случае с Толкином - если мы разбираем сюжет "Властелина колец" - борьба против Саурона обусловлена не "тираническим", а "богопротивным" (не случайно затрагивается тема притязаний Саурона на божественный статус) характером режима сабжа. Тут уж аналогия с упоминавшейся вами выше Ан-Нусрой уместнее.

Я согласен с Арамисом Та мировоззренческая система, которую Толкин высказывает в своих письмах, и в самом деле производит довольно неприятное впечатление (причём, у меня сильное ощущение, что она произвела бы такое впечатление и на многих его положительных героев). Вот только мировоззренческое родство и близость этой системы куда больше у Толкина с некоторыми куда более известными и распространёнными, особенно в прошлом, учениями, чем взгляды ряда авторов "Эха Москвы" . С историческим (а в некоторых случаях и современным) мэйнстримом некоторых известных религий или, по крайней мере, их весьма крупных течений, например.

[BunkerHill]

Религиозным фундаменталистом, скорее. И это роднит его с нашими современными "либералами", которые тоже суть фундаменталисты, только вместо Бога в традиционном понимании у них божестенные сущности под названием Демократия и Рынок.
Это моё личное понимание вопроса, только и всего.

Так об этом и речь  , что на самом деле, наши "либерасты", они не "либералы" в чичеринском например понимании оного слова. Они именно "либерасты" и называя себя "либералами" , на самом деле отстаивают позиции американских неоконов, которые как раз правые консерваторы рыночники да еще и с идеей экспансии универсальных ценностей всему миру, выросшие из "традиционных ценностей" основанных на религиозной морали.
Наши либерасты просто пользуются некими взглядами считая их самоценными, а по факту  те являются третьей производной от неизвестной им функции.
В годы жизни Толкина такого явления как "неоконсерватизм" и философии Фукуямы не было.
И он в своих взглядах был в оппозиции к тогдашним прогрессистам.
А сейчас времена поменялись и он бы пришелся вполне ко двору.
Еще в начале 80-х, насколько я помню кто-то сказал "Империя зла", жаль только Толкин не дожил.

[Auburn-2]

Толкиен бы остался перпендикулярен всем современным течениям, поскольку не признавал пути развития уже современного ему общества (подтверждающие цитаты приводились даже здесь). Если Вам удается разглядеть что-то созвучное некоторым либеральным идеям - это именно idee fixe и ничего больше.

Даже в выдранном Вами с мясом куске текста главной мыслью было не "цель оправдывает средства", а "средства не дискредитируют (и не оправдывают!) цель", что есть принципиально другая постановка вопроса. Уточнение от эра prokhozhyj прямо говорит, что дурные представители хорошей идеи должны наказываться, но правоту самой идеи их поступки не отменяют.

Даже если фашист вдруг решил вынести из горящего дома ребенка, этот поступок не оправдывает идеологию фашизма, равно как (в случае Толкиена) - мезкий поступок какого-то священника не отменяет правоту верующих вообще.

Толкиена волновало одно - божественное право, и он всячески открещивался от любых сию минутных политических воззрений и течений.

[prokhozhyj]

Еще в начале 80-х, насколько я помню кто-то сказал "Империя зла", жаль только Толкин не дожил.

Это был Рейган, и ссылался он на "Звёздные войны".