Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[фок Гюнце]

И я никогда не видела вживую ни одного христианина, который бы полагал, что мир был создан буквально за семь дней или который отрицал бы теорию эволюции.

Человека, отрицающего эволюцию (по крайней мере, применительно к происхождению человека) и именующего себя христианином (и даже протодиаконом и профессором духовной академии), я видел в Интернете. И даже фотографией любовался.
Правда, заодно он проповедовал, что некоторые книги Священного писания являются "сборником исторических анекдотов", так что если он и христианин, то приверженец какой-то очень альтернативной версии христианства.

А что до семи дней - так вопрос, в сущности, из плоскости религиозной следует переводить в плоскость филологическую и изучать значение слова "день" (יום) в древнем еврейском языке. Тем более,  не следует считать читателей книги Бытие совсем уж глупыми, считающими, что смена дня и ночи в ее обыденном понимании может происходить без Солнца.
С тем же успехом можно усомниться в здравомыслии современных астрономов, рассуждающих о том, что некая галактика сформировалась 11 миллиардов лет назад в течение миллиарда лет - ведь тогда Солнца и Земли еще не было, Земля вокруг Солнца не вертелась, а стало быть, никаких годов (каковые суть периоды обращения Земли вокруг Солнца) еще не было.
А периодизацию формирования Вселенной я давал выше
И выше говорил о том, что при чтении и интерпретации религиозного текста необходимо сознавать уровень знания его первоначальных носителей.

[Red hunter]

фок Гюнце, для начала - маленькое пояснение. Я человек простой, филозопских энциклопий не читаю,  поэтому для меня факт - что-наблюдаемое или  зафиксированное приборами. Поэтому мне и показалась дикой ваша фраза о "наблюдениях, противоречащих фактам".
Далее.
1) Вы попросили примеры, когда наблюдаемые факты противоречили теориям. Я такие примеры привёл. Они вам не понравились, правда все аргументы свелись к словоблудию и ругани в мой адрес.
2)Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога". Если вы имеете иную информацию - приведите примеры современных научных теорий, данную гипотезу использующих.
3) Про "доказательства несуществования". Я уже несколько раз писал, что Доказать несуществование чего-нибудь можно только при наличии чётких критериев наличия этого чего-нибудь и просил вас такие критерии предъявить. Не дождался
Чтож, поговорим на вашем языке. Предъявите доказательства несуществования у вас фотонного бульбулятора!

[Hiddy]

Человека, отрицающего эволюцию (по крайней мере, применительно к происхождению человека) и именующего себя христианином (и даже протодиаконом и профессором духовной академии), я видел в Интернете.

В Интернете я тоже видела. Например, чудного персонажа духовного звания котоый взялся доказывать, что теория эволюции ненаучна, полскольку не была доказана эксперемаентально, поскольку никому ещё не удавалось превратить даже ящерицу в лягушку, не то что обезьяну в человека. И то, что этого персонажа не прогнали немедленно громко и со скандалом пасти гусей, внушает определённые опасение за будущее РПЦ как организации. Но вот в реале, в той части Вселенной, которая со мной соприкасается непосредственно, а не через посредство СМИ, я такого не наблюдала никогда. Все мои знакомые христиане  разделяют точку зрения, "что  до семи дней - так вопрос, в сущности, из плоскости религиозной следует переводить в плоскость филологическую и изучать значение слова "день" (יום) в древнем еврейском языке".  В том числе адепты РПЦ. Христианские теологи ещё полтотры тысячи лет назад такую мысль высказывали.

Red hunter,

Я уже несколько раз писал, что Доказать несуществование чего-нибудь можно только при наличии чётких критериев наличия этого чего-нибудь и просил вас такие критерии предъявить.

 

Предьявить критери доложны Вы.  Это же Вы постулируете несуществование объекта. Ждём с нетерпением.
 Эр фок Гюнце постулирует невозможность доказать или опровергнуть существование объекта и, соответственно, отсутствие критериев. Как он может их предъявить?

Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога". Если вы имеете иную информацию - приведите примеры современных научных теорий, данную гипотезу использующих.

Вам предъявляли факты, которые могут быть объяснены пятью разными гипотезами, все они не подтверждены и не опровергнуты, и гипотеза бога среди них есть. Имена учёных, которые предпочитают именно эту гипотезу Вам тоже приводили.

[Рысь]

Сначала придумали себе, что другой человек думает (как именно воспринимает). Вроде бы как задали собеседнику уточняющий вопрос. 
А потом, действительно «прелестно!» Не дожидаясь ответа на этот вопрос, начали свою собственную думку комментировать.
Я привык, что дискутирующие со мной люди оценивают приводимые ими аргументы и ссылаются  на документальные источники, заслуживающие доверия или за отсутствием таковых указывают, что это их личное мнение. Посему посчитал свой вопрос риторическим.

Ну-ка покажите, где это я такое утверждала, да еще так, чтобы про [b]всех[/b]?
После хрушовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры. Небольшое количество церквей избежало закрытия и уничтожения, но и в них руководство страны "не рекомендовало" священникам привечать молодежь, а старушки пускай ходят-молятся
Временные рамки обозначены вами не точно, но достаточно явно: "после хрущовщины", т.е. после октября 64-го года. Определение "в стране" и "руководство страны" дают основания полагать, что вы описываете ситуацию на тот момент всесоюзного масштаба.
Затем в том же посте вы приводите "несколько историй верующих тех времен", о достоверности которых я уже высказывался, и которые, должны были подкрепить вашу точку зрения на положение верующих "после хрущовщины в стране".

[фок Гюнце]

фок Гюнце, для начала - маленькое пояснение. Я человек простой, филозопских энциклопий не читаю,  поэтому для меня факт - что-наблюдаемое или  зафиксированное приборами. Поэтому мне и показалась дикой ваша фраза о "наблюдениях, противоречащих фактам".

Ваша,  а не моя.
Я говорил о наблюдениях, противоречащих установленным наукой фактам.
А это - разные вещи.
К примеру, скорость света является максимальной скоростью передачи взаимодействия. Это - установленный наукой факт. Многократно подтвержденный наблюдениями, экспериментами и согласованностью с иными наблюдениями и экспериментами.
В регионе NQ2-NQ4 GRBO скорость света также является максимальной скоростью распространения взаимодействий. Подтвержденный наблюдениями спектра самих гамма-всплесков научный факт.
Структура NQ2-NQ4 GRBO на момент 3,9 миллиарда лет существования Вселенной имеет  диаметр 10 миллиардов световых лет, причем реликтовый фон не подтверждает наличия особенностей в этом регионе. Наблюдение, противоречащее научно подтвержденному факту того, что скорость света является максимальной скоростью распространения взаимодействий. То есть, ситуация, в которой наблюдение противоречит научно установленному факту (или научно установленной истине). Если угодно, чудо (как и насыщение пятью хлебами и двумя рыбами пяти тысяч человек).
Атеистическое  объяснение этому феномену, которое бы не опиралось на недоказанные и не разделяемые научным сообществом в целом гипотезы, а также идею о трансцендентной сущности, я прошу у Вас и Ваших единомышленников уже давно. И где оно?
Или необходимым условием декларирования атеистических истин является незнание  "филозопских энциклопий"?

1) Вы попросили примеры, когда наблюдаемые факты противоречили теориям. Я такие примеры привёл. Они вам не понравились, правда все аргументы свелись к словоблудию и ругани в мой адрес.

Неправда. В смысле, ложь.  Вы привели истории о том, как обнаруженные факты не могли быть объяснены существующими теориями, а не истории о том, как они противоречили достоверно установленным наукой истинам. И я как раньше не верил, так и сейчас не верю, что Вы, хотя и не читаете "филозопских энциклопий", не понимаете разницы. Поэтому я и указал на то, что Вы умышленно искажаете слова собеседника.
 

2)Насколько известно мне, современной науке хватает информации, чтобы не привлекать "гипотезу бога". Если вы имеете иную информацию - приведите примеры современных научных теорий, данную гипотезу использующих.

Я в очередной раз указываю на то, что Ваша логика не просто хромает - она вырождается в свою противоположность. Это Вы у нас декларируете отсутствие Бога - Вы и доказывайте свои утверждения. А позиция "Бога нет, потому что мне не доказали его существования" - напоминает мне, выражаясь терминами одного Вашего единомышленника, неандертальцев. 

3)  Про "доказательства несуществования". Я уже несколько раз писал, что Доказать несуществование чего-нибудь можно только при наличии чётких критериев наличия этого чего-нибудь и просил вас такие критерии предъявить.

То есть, доказать несуществование Вы не можете - но декларируете это несуществование очень даже твердо и незыблемо?
Ну, и что Вас смущает, когда Вашу позицию называют религиозной?

А вообще, вдумайтесь в свои слова. Вы вначале говорите, что Бога нет, а потом объясняете, что возьметесь  доказать его несуществование лишь когда Вам объяснят, что такое его существование. Самому не смешно? Ведь раз Вы утверждаете - стало быть, располагаете доказательствами!

Чтож, поговорим на вашем языке. Предъявите доказательства несуществования у вас фотонного бульбулятора!

С какого, простите, перепугу? Я, в отличие от Вас, не берусь твердо и незыблемо утверждать вещи, о которых не имею понятия! Это Вы у нас что-то утверждаете!

[фок Гюнце]

Человека, отрицающего эволюцию (по крайней мере, применительно к происхождению человека) и именующего себя христианином (и даже протодиаконом и профессором духовной академии), я видел в Интернете.

В Интернете я тоже видела. Например, чудного персонажа духовного звания котоый взялся доказывать, что теория эволюции ненаучна, полскольку не была доказана эксперемаентально, поскольку никому ещё не удавалось превратить даже ящерицу в лягушку, не то что обезьяну в человека. И то, что этого персонажа не прогнали немедленно громко и со скандалом пасти гусей, внушает определённые опасение за будущее РПЦ как организации.

Ага, Вас тоже?
Грустное было зрелище...

Вам предъявляли факты, которые могут быть объяснены пятью разными гипотезами, все они не подтверждены и не опровергнуты, и гипотеза бога среди них есть. Имена учёных, которые предпочитают именно эту гипотезу Вам тоже приводили.

  Скорее, четырьмя
И я еще раз повторюсь - если человек искренне убежден, что бритва Оккама во Вселенной действует, ему легче принять гипотезу того, что это сотворил Бог (введение одной дополнительной сущности), чем принять альтернативные объяснения (принятие от трех до пяти-шести дополнительных сущностей, из которых одна-две нужны лишь для объяснения того, почему  комплекс дополнительных гипотез противоречит достоверным и подтвержденным наблюдениям  ).

[Рысь]

Ага, Вас тоже?
Грустное было зрелище...
после перлов патриарха о славянах дохристианского периода я уже ничему не удивляюсь.

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/
И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке...
И в этот день варвары впервые услышали слова своего родного языка, потому что до прихода св. Кирилла и Мефодия ни одному варвару никто и никогда не делал чего-то очень важного (в том смысле, что не разговаривал с ним на его родном языке)...

Чем больше я узнаю людей, сказал один гурман, тем больше я люблю трепангов...

[Red hunter]

1)фок Гюнце, ваш пример (HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO) противоречит ныне актуальным теориям (ТО и космологическому принципу). С какого перепугу вы решили, что данные теории есть истина, в принципе не могущая содержать ошибок? Кстати говоря, я почитал, что пишут про HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO в интернете - моя гипотеза подтвердилась - неприятно, что придётся пересматривать теории, но никакой паники, "гипотеза бога" нигде не упоминается.
2)Я ничего не декларирую, я лишь констатирую факт, что в современной науке "гипотеза бога" нигде не применяется за ненадобностью. Как я понял, примерами обратного вы не распологаете. Всё сверх этого - словоблудие, к делу не относящееся.
3)

С какого, простите, перепугу? Я, в отличие от Вас, не берусь твердо и незыблемо утверждать вещи, о которых не имею понятия! Это Вы у нас что-то утверждаете!

Я пользуюсь стандартным боговерским приёмом, активно используемым вами - постулирую наличие некой сущности, не предъявляя никаких доказательств её существования, а затем требую от оппонента "доказательств несуществования. Кстати, ваш ответ - калька с обычного ответа атеиста:"А с какого перепугу я должен доказывать отсутствие бога? Ведь не я же заявляю о его наличии." Для себя подобный ответ вы считаете достаточным, от оппонентов же бесконечно требуете "доказательств несуществования"!

[Уленшпигель]

 считает ли некто, что допустимо массово плеваться в маленькую девочку потому, что ее одежда не соответствует вашим религиозным убеждениям?

Ну, предположим, недопустимо.
Столь же гадко и недопустимо, как жечь на кострах инаковерующих, отправлять в Соловки и подалее  за противоречия с единственно верным учением, призывать к отстрелам и даже просто обзывать неандертальцами людей, не разделяющих невежества  обзывающего.
Фанатизм всегда гадок и недопустим - какую бы идею фанатично не отстаивали.

Я вполне четко сказал, что отстреливать следует именно упоротых фанатиков по факту совершения ими недопустимых поступков, не по факту наличия у них веры.
И, Гюнце , атеист и неверующий - это одно и то же, синонимы, но на разных языках, а для обозначения того, что хотела сказа ть Хидди существуют определения типа фанатик, радикал, воинствующий или вообще упоротый.

[Red hunter]

Hiddy, я просил привести примеры современных научных теорий, использующих "гипотезу бога". Личное мнение даже самых выдающихся ученых к ним не относится, у них хватает ума не путать лабораторию и церковь. Рассуждения типа "можно объяснить" тоже не в тему, ибо такой логикой можно объяснить всё, что угодно. Например, что вселенная расширяется потому, что её надувает Невидимый Гигантский Футболист. И доказывайте что его не существует!

[фок Гюнце]

1)фок Гюнце, ваш пример (HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO) противоречит ныне актуальным теориям (ТО и космологическому принципу).

Как с Вами интересно разговаривать...
Я Вам объяснял - но вы предпочли проигнорировать объяснения.
Ну, что же. Докажите, что формирование структур такого размера может произойти при условии ненарушения принципа причинности и непревышения скорости света. А то, я вижу, Вы  не читаете того, что я пишу.
Или для Вас убежденность в собственных неподтверженных идеологических принципах важнее всяких принципов причинности и основ современной физики?
Ну, да. Это мы уже видели. В атеистических книжках о церковниках, которым было наплевать на науку - была бы жива их вера.   

С какого перепугу вы решили, что данные теории есть истина, в принципе не могущая содержать ошибок?

А, это уже слышно. С чего решили, что скорость света является максимальной скоростью распространения взаимодействий? Это - не истина, им она может содержать ошибки.
Вот идея о несуществовании бога - это истина, которая в принципе не может содержать ошибок! И если наука ее не хочет подтверждать - значит, неправа наука!
Наука - служанка атеизма и должна знать свое место!
Приехали...

Кстати говоря, я почитал, что пишут про HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO в интернете - моя гипотеза подтвердилась - неприятно, что придётся пересматривать теории, но никакой паники, "гипотеза бога" нигде не упоминается. 

  Теории - это множество научных фактов, установленных и подтвержденных экспериментально? Ну-ну...
Ну, да... Пусть наука подсуетится - но единственно верную идеологию не трогает...
И знаете, что забавно? Что до сих пор некоторые утверждают, что атеизм основан на науке. )
Но в сторону подробности: я дождусь от Вас атеистического толкования, не основанного на недоказанных гипотезах?

 

2)Я ничего не декларирую, я лишь констатирую факт, что в современной науке "гипотеза бога" нигде не применяется за ненадобностью.

Опять неправда. Вы кроме этого неоспоримого факта навязчиво проповедуете свою ничем не подтвержденную религиозную идею о несуществовании бога. Которая с этим фактом никак не связана, если привлечь самую элементарную логику.

 

Как я понял, примерами обратного вы не распологаете. Всё сверх этого - словоблудие, к делу не относящееся.

Хамство - последнее прибежище человека, не умеющего мыслить.
Даже если уровень Вашего интеллекта и Ваша пылкая убежденность не позволяют Вам в должной мере понять аргументы собеседника, это не повод то, чего Вы не понимаете, называть словоблудием. Так что умерьте свой пыл - Вы здесь не на партсобрании и не в кружке воинствующих безбожников.  Если не поможет - прочитайте Коран, сура 31, аят 19.

 

3)

С какого, простите, перепугу? Я, в отличие от Вас, не берусь твердо и незыблемо утверждать вещи, о которых не имею понятия! Это Вы у нас что-то утверждаете!

Я пользуюсь стандартным боговерским приёмом, активно используемым вами - постулирую наличие некой сущности, не предъявляя никаких доказательств её существования, а затем требую от оппонента "доказательств несуществования.

Ну, опять повторюсь, что Вы меня не удивили.
Что Вы им пользуетесь - я Вам постоянно говорю. Как пользуется им любой любой религиозный фанатик.
Что Вы пытаетесь приписать мне ваши собственные недобросовестные приемы разговора - неудивительно. Добросовестным образом отстаивать собственную позицию у Вас не получается.
Вот только если я Вас отправлю искать, где именно я "постулировал наличие некоей сущности" - Вы же в лужу сядете, не в первый раз продемонстрировав, что лезете в разговор, не трудясь понять слов собеседника!

Кстати, ваш ответ - калька с обычного ответа атеиста:"А с какого перепугу я должен доказывать отсутствие бога? Ведь не я же заявляю о его наличии." Для себя подобный ответ вы считаете достаточным, от оппонентов же бесконечно требуете "доказательств несуществования"!

Забавно.
И где Вы нашли у меня эту кальку?
Атеисты (в том числе, Вы) именно заявляют. Назойливо и громогласно. А когда их просят свои заявления доказать - начинают утверждать, что они своих слов доказать не могут, да и не надо им ничего доказывать - это окружающие-де обязаны приводить им какие-то доказательства.

Я, в отличие от атеистов, доказывать ничего не берусь - ни существования бога, ни несуществования. Ибо и то, и другое бессмысленно, и каждый, кто берется рациональным образом обосновать или то, или иное, берется за неразрешимое дело. И любое из этих утверждений является иррациональным. Религиозным.
Доказываю я только полную несовместимость Вашей позиции с наукой и даже просто с логикой.

[фок Гюнце]

Hiddy, я просил привести примеры современных научных теорий, использующих "гипотезу бога".

А с чего Вы вдруг это просили?
Вы утверждаете, что Бога нет - Вы и доказывайте свои слова. А не просите, чтобы Вам доказали, что Бог есть. Этого, простите, требует элементарнейшая логика, которую, говорят, имели даже неандертальцы

атеист и неверующий - это одно и то же, синонимы, но на разных языках

Выше я приводил примеры того, что сами атеисты зачастую с этой мыслью не были согласны.
 

[Hiddy]

Hiddy, я просил привести примеры современных научных теорий, использующих "гипотезу бога". Личное мнение даже самых выдающихся ученых к ним не относится, у них хватает ума не путать лабораторию и церковь.

А зачем просили? Я искренне не понимаю. На свете существует масса вещей не имеющих отношение к науке. Восторг перед поэзией Гумилёва, например. Или её неприятие.

Существование Бог как таковое, действительно не рассматриваеться как научная гипотеза, потому что она для этого неудобна. Там слишком мало ограничений. Для учёного, хоть атеиста, хоть верующего, сказать что нечто происходит так, потому что сделал Бог, это всё равно что упереться в некий барьер, заявить, я совершенно не понимаю, как это устроено. Но это вовсе не значит, что наука постулирует отсутствие Бога. Неверующие учёные не питают к этому неразрешимому вопросу интереса. Верующие учёные рассматривают свои исследования как изучение проявлений бога. Их научные познания находят отражение в теологии. Почитайте, к примеру, богословские работы Тейяра де Шардена.   

Странно, такое ощущение, что Вы глубоко убеждены, будто выбор мировозрения строго ограничен двумя вариантами.
 Я считаю что Бог есть - Я считаю, что Бога нет. Вы даже не в состоянии заметить, что никто из присутсвующих не пытался утверждать, что бог существует. вам на это неоднократно указывали, а Вы продолжаете это не замечать, словно у Вас какое-то слепое пятно в сознании.

[фок Гюнце]

А вообще, забавный разговор складывается, если отсечь все лишнее.
- Бога нет - и в век торжества науки верить в него могут только неандертальцы!
- А при чем тут наука? Наука не отрицает того, что Бога нет. И не подтверждает того, что Бога нет. А еще она не подтверждает то, что Бог есть и не отрицает то, что Бог есть.
- А тогда приведите примеры научных теорий, использующих "гипотезу бога"! И без ссылок на мнение ученых, интерпретирующих собственные теории! (причем, в последнем случае старательно не замечаются научные факты, которые объяснимы гипотезой бога по крайней мере, не хуже, чем гипотезой о его отсутствии)
Анекдот...
А когда человеку объясняют, что свои слова положено доказывать, а не ссылаться на отсутствие доказательств противного, он начинает обижаться и жаловаться на словоблудие собеседника.
А потом, случается, кто-то возмущается, когда ему объясняют, что его позиция страдает отсутствием рациональности и логики...

Существование Бог как таковое, действительно не рассматривается как научная гипотеза, потому что она для этого неудобна. Там слишком мало ограничений. Для учёного, хоть атеиста, хоть верующего, сказать что нечто происходит так, потому что сделал Бог, это всё равно что упереться в некий барьер, заявить, я совершенно не понимаю, как это устроено.

Hiddy, ученый не должен быть предвзятым. И если какой-то вывод неприятен из идейных соображений (например, потому что он равносилен признанию непознаваемости чего бы то ни было) - его на этом основании нельзя априорно отсекать. Более того, если он вдруг останется единственно возможным - его следует принять, по крайней мере, как гипотезу.
Тем более, что, увы, похоже, что даже в отсутствие Бога наука все равно может упереться в некоторый барьер и сказать, что принципиальна неспособна к дальнейшему познанию. К примеру, такое может случиться в вопросе происхождения мировых констант. Или в вопросе характера пространства внутри горизонта событий черной дыры.
Впрочем, конечно, в любом случае для большинства исследователей принять "гипотезу бога" - это sacram ancoram solvere