Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[Рысь]

Наличие телеканалов РенТВ и ТВ3, а также регулярно встречающиеся откровения на тему "Александрийская колонна - наследие забытых высоких технологий" как-то не способствуют столь оптимистичной оценке.
А это как раз следствие слабости агитационного аппарата РПЦ и прочих традиционных конфессий. Современному человеку легче поверить в "наследие забытых высоких технологий" (то есть в нечто понятное и близкое по терминам, технология же!) чем в архаичные конструкции Библии и святоотеческих книг.

И что с того? Его теперь нельзя приводить, как пример репрессий за веру?
Если он проповедовал на своих собраниях в духе цитаты из Вики - то нет. Потому что речь в этой "проповеди" идет не о спасении душ, но о банальной антисоветчине, причем весьма грубой по нынешним временам.

Вообще, не знаю. В данном случае было семеро. Одного примера вполне достаточно, чтоб утверждать, что таковые были.
Семеро. То есть говорить о массовых преследованиях со стороны государства "за веру" в 70-х нельзя.

[Хель]

Достаточно, не носить крестик, хотя христианская вера этого требует...

Тогда это получаются очень специфичные христиане.

Не говорить об этом никому в школе.

Вы, наверное, удивитесь, но ни в школе, ни в институте, в которых я учился, этот вопрос никого не интересовал.

Сначала, как все, вступить в ряды октябрят, потом в ряды "верных ленинцев" пионеров, а потом в комсомол, не смотря на то, что идеология этих организаций атеистическая.

Учитывая такой фактор, как возраст, ситуация выглядит несколько иначе: верующие родители должны были категорически запретить ребёнку вступать в ряды октябрят и пионеров.

Кстати, РПЦ запрещала верующим быть октябрятами, пионерами и комсомольцами?

[фок Гюнце]

Наличие телеканалов РенТВ и ТВ3, а также регулярно встречающиеся откровения на тему "Александрийская колонна - наследие забытых высоких технологий" как-то не способствуют столь оптимистичной оценке.
А это как раз следствие слабости агитационного аппарата РПЦ и прочих традиционных конфессий. Современному человеку легче поверить в "наследие забытых высоких технологий" (то есть в нечто понятное и близкое по терминам, технология же!) чем в архаичные конструкции Библии и святоотеческих книг.

Выше http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18476.msg882436#msg882436 я упоминал преподобного Хосе Фюнеса - одного из известнейших специалистов в области галактик. Говорил и о преподобном Михале Хеллере. Если очень хотите, оглашу огромный список иных современных верующих ученых - физиков, астрономов, космологов и пр.
В этой связи возникает вопрос. Вы считаете всемирно известного специалиста в области космологии Михала Хеллера несовременным человеком? Или полагаете, что члену Папской Академии наук и профессору Папской теологической академии Михалу Хеллеру легче поверить в "наследие забытых высоких технологий" (то есть в нечто понятное и близкое по [i]терминам, технология же!) чем в архаичные конструкции Библии и святоотеческих книг?
Подобный же вопрос хотелось бы задать и по отношению к иным верующим ученым.

[Eydis]

Моя семья, наверное, жила в одной стране с эром FatCat'ом 

Маму крестили в 50-е, совершенно открыто, дело было в селе Куйбышевской (ныне Самарской) области. Мама была совсем маленькая, поэтому самым сильным впечатлением от процесса стала необычная внешность и манеры священника, которому она с перепугу вцепилась в бороду...

Бабушка с папиной стороны была верующей, дома были иконы, она каждый день молилась. Дедушка долгие годы состоял в партии, был управляющим отделением совхоза в Саратовской области, но никаких последствий бабушкина религиозность для его карьеры не имела, и он сам никогда ей веровать не запрещал.

Меня саму крестили в церкви в Хвалынске (тетя захотела, чтоб меня окрестили, я не стала спорить). Это было уже в постсоветский период, но церковь и в советское время действовала, а батюшка был старенький и служил там уже давно.

Ссылаясь на собственный опыт, я бы сказала, что превалирующим отношением к вопросам веры в обществе было равнодушие. Люди жили своей жизнью и в целом редко ощущали потребность в религии. Гонений на верующих ни я, ни мои родители не помнят.

P.S. Классные часы у нас в школе были, но насколько я помню, это была формальность. По крайней мере, про религию с нами в школе точно никаких бесед не вели. На мой взгляд, эти часы вполне можно было бы передать факультативам, или каким-нибудь дисциплинам, или физвоспитанию, мы бы от этого только выиграли.

[Red hunter]

фок Гюнце, ваше "чудо" - типичный бог белых пятен, логика характерная:"наука это объяснить не может, значит без бога здесь не обошлось".  История науки знает немало таких "чудес", не укладывавшихся в теории, но прекрасно объяснённых потом. Для науки ситуация "наблюдения противоречат теории" не уникальна и не катастрофична. Это в церкви рассказы беглого египетского жреца древнееврейским пастухам объявляются истиной на века, пересмотру не подлежащей, а в науке теории пересматриваются регулярно, поэтому предположение "с теорией что-то не так" куда логичней гипотезы бога, да и введения дополнительных сущностей не требует вводить.

[Эррор Ляпсус]

Разумеется. Ибо идеология и/или мировоззрение - это система взглядов, а атеизм - это лишь одна идея, извлеченная  из некоторой системы или характерная для множества различных систем (идеологий и мировоззрений).

С этим я совершенно согласен А вот с дальнейшими тезисами - нет.

идея эта является по сути сугубо религиозной, ибо она

Почему вдруг? Только потому что некоторые атеисты могут проявлять к ней квазирелигиозное отношение? Ну так люди его могут проявлять практически к любой идее.  Все нижеперечисленные явления среди атеистов, разумеется, существуют, но они в атеизме (как и в чём угодно, относящемся к мировоззрению людей) бывают, а не являются чем-то неотъемлемо присущим атеизму.

декларирует некоторую истину без ее доказательств и обоснований, причем сама эта истина, по крайней мере, на сегодняшний день, недоказуема

Абсолютных доказательств нет ни у какой истины А вот практически достаточно доказанной (или, лучше сказать, обоснованной) позицией атеизм вполне можно считать. По крайней мере, так могут считать атеисты. Если ограничиться моим примером: я не ввожу в своё мировоззрение представление о Боге/богах как о чём-то реально существующем, потому что за всю жизнь никаких убедительных доказательств этому не встретил. Проще говоря, человек не верит в Бога, потому что у него не было никакой причины в него поверить.

определяется не процессом познания ее носителем окружающего мира, а его, этого носителя, мировоззрением или идеологией

Бывает и такое. Но именно бывает. Это не есть какой-то неотъемлемый признак атеизма.

является иррациональной: до известной (причем, весьма значительной) степени не зависит от фактов и фактами не корректируется

Бывает и такое. Но это опять же ни какая-то неотъемлемая черта атеизма, ни, тем более, черта, которая отличала бы атеизм от иных мировоззренческих позиций. К самым разным позициям человек может так относиться.

В связи с этим интересно посмотреть на реакцию атеистов на научные данные

Научных данных, которые свидетельствовали хотя бы с какой-то минимальной степенью убедительности о существовании любого из богов известных мне религий, мне за всю мою жизнь не встретилось В этой теме тоже. Некое неизвестно существующее или нет явление (существо, процесс), обладающее какой-то внутренней упорядоченностью (совершенно не вижу причин сопоставлять её с "разумом" в человеческом понимании хотя бы настолько же, насколько с человеческим разумом сопоставимы механизмы реакций и ориентации амёбы) и тем самым создающее определённую упорядоченность в известной нам части Вселенной - даже если бы оно существовало, почти никак не соотносится с теми или иными богами известных нам реальных религий. Разве что в какой-то мере с "богом философов" (причём в предельно апофатическом варианте), да и то вопрос.

Или трогательная вера атеиста в грядущие чудеса (вдруг наука исхитрится и как-нибудь опровергнет сама себя).

Атеисту не обязательно верить в науку. Собственно, говоря, ему не обязательно даже знать о её существовании Необходимым и достаточным признаком для атеиста будет не верить в Бога/богов.

В связи с этим, не совсем понятно принятое направление разговора.

В религиозных дискуссиях это всегда так Ну, просто потому, что соответствующая проблематика, с одной стороны, позволяет выйти на кучу самых разных проблем даже помимо собственно религиозных (впрочем и они могут быть интересны, даже на посторонний и не вполне доброжелательный взгляд) - философские, моральные, исторические, социальные, политические, литературные и т.д., и т.п. А с другой - дискуссия при этом, естественно, разбредается "кто в лес, кто по дрова".

[Hiddy]

Учитывая такой фактор, как возраст, ситуация выглядит несколько иначе: верующие родители должны были категорически запретить ребёнку вступать в ряды октябрят и пионеров.

Собственно, некоторые так и делали. Кому детей было не жалко. Насколько помню, не принять вовремя в октябрята или пионеры было самым жутким наказанием. Надо было что-то совершенно несусветное натворить, чтобы с тобой так поступили. А тут сами отказываются. И как потом такому ребёнку социально адаптироваться? Лично с этим не сталкивалась, но знакомые учителя о таких случаях в своей практике рассказывали. О нескольких не связанных между собой случаях.

[Dolorous Malc]

Некое неизвестно существующее или нет явление (существо, процесс), обладающее какой-то внутренней упорядоченностью (совершенно не вижу причин сопоставлять её с "разумом" в человеческом понимании хотя бы настолько же, насколько с человеческим разумом сопоставимы механизмы реакций и ориентации амёбы) и тем самым создающее определённую упорядоченность в известной нам части Вселенной - даже если бы оно существовало, почти никак не соотносится с теми или иными богами известных нам реальных религий.

Да.
Ну и что?..

[Рысь]

Вы считаете всемирно известного специалиста в области космологии Михала Хеллера несовременным человеком? Или полагаете, что члену Папской Академии наук и профессору Папской теологической академии Михалу Хеллеру легче поверить в "наследие забытых высоких технологий" (то есть в нечто понятное и близкое по [i]терминам, технология же!) чем в архаичные конструкции Библии и святоотеческих книг?
Вы ломитесь в открытую дверь  Ни Хосе Фюнеса, ни Михала Хеллера, ни других верующих ученых я не считаю несовременными людьми. Полагаю, это был риторический вопрос. Более того, я уверен, что этим людям не нужны никакие проповеди и посредники, чтобы быть твердыми в своей вере. Думаю, они достигли того уровня развития разума и духа, когда человек сам в состоянии выстроить свои отношения к Богу и с Богом (кстати, современный католицизм располагает к этому гораздо больше, чем современная же РПЦ).

Позвольте вам тоже задать риторический вопрос - вы считаете, что все люди на земле достигли в своем интеллектуальном и духовном развитии уровня перечисленных вами ученых? 

[фок Гюнце]

идея эта является по сути сугубо религиозной, ибо она

Почему вдруг? Только потому что некоторые атеисты могут проявлять к ней квазирелигиозное отношение? Ну так люди его могут проявлять практически к любой идее. 

Нет. Выше были названы три причины.

Все нижеперечисленные явления среди атеистов, разумеется, существуют, но они в атеизме (как и в чём угодно, относящемся к мировоззрению людей) бывают, а не являются чем-то неотъемлемо присущим атеизму.

Разумеется. Атеизм - не первая религиозная идея в истории человечества. Возможно, и не последняя.

декларирует некоторую истину без ее доказательств и обоснований, причем сама эта истина, по крайней мере, на сегодняшний день, недоказуема

Абсолютных доказательств нет ни у какой истины

Классическая религиозная догма.
Только она рассыпается в пух и прах от столкновения с фактами. К примеру, от абсолютных доказательств обращения Земли относительно Солнца. Или коммутативного закона в арифметике. Или происхождения человека от человекообразных обезьян.

А вот практически достаточно доказанной (или, лучше сказать, обоснованной) позицией атеизм вполне можно считать.

Можно. Если игнорировать факты. В частности, некоторые факты, требующие игнорирования для того, чтобы считать атеизм мало-мальски обоснованным, я приводил.
А если факты не игнорировать, а с ними считаться, атеизм является столь же обоснованным, сколь и, скажем,  вера в единого бога, отца, вседержителя и творца небу и земли, видимым все и невидимым. Не более - и не менее.

По крайней мере, так могут считать атеисты.  

Могут. А кто-то может считать обоснованным мнение о том, что Александрийская колонна является наследием древних высоких технологий.

Если ограничиться моим примером: я не ввожу в своё мировоззрение представление о Боге/богах как о чём-то реально существующем, потому что за всю жизнь никаких убедительных доказательств этому не встретил. Проще говоря, человек не верит в Бога, потому что у него не было никакой причины в него поверить.

Зато верит в то, что бога нет, потому что встретил уйму убедительных доказательств его отсутствия?
В норме, если человек не имеет информации о чем-то, он воздерживается от суждения о нем. И в описываемом Вами случае он не заявляет о своем атеизме, ибо не имеет для него доказательств - он просто воздерживается от суждения.
  А если он высказывает суждение, не имея доказательств - он проявляет  религиозное мышление.

[фок Гюнце]

определяется не процессом познания ее носителем окружающего мира, а его, этого носителя, мировоззрением или идеологией

Бывает и такое. Но именно бывает. Это не есть какой-то неотъемлемый признак атеизма.  

Именно неотъемлемый. Ибо налицо необоснованное и бездоказательное суждение о некотором предмете, мотивированное идеологией.

является иррациональной: до известной (причем, весьма значительной) степени не зависит от фактов и фактами не корректируется

Бывает и такое. Но это опять же ни какая-то неотъемлемая черта атеизма, ни, тем более, черта, которая отличала бы атеизм от иных мировоззренческих позиций. К самым разным позициям человек может так относиться.  

 Это - неотъемлемая черта религиозных идей в целом. И атеизма - в частности. Чуть выше мы видим пример того, как атеистическая позиция вынуждает ее носителя игнорировать факты, выносить заведомо ложные суждения и противоречить истине (это когда человеку внятно и понятно показывают, как некое явление природы противоречит ее законам, на что человек начинает рассказывать сказки из своего священного писания о том, что-де "для науки ситуация "наблюдения противоречат теории" не уникальна и не катастрофична", хотя если бы он не был столь очевидно иррационален в защите своего мировоззрения, он бы знал, что любая научная теория подтверждена наблюдениями и существует постольку, поскольку она с ними согласована. Или высказывает сугубо иррациональные суждения  о том, что-де "история науки знает немало таких "чудес", не укладывавшихся в теории, но прекрасно объяснённых потом", поскольку ему проще написать это, чем доказать.
Кстати, Red hunter, не поделитесь хотя бы десятком историй о том, как в науке наблюдения противоречили установленным фактам или теориям?
Только, пожалуйста, без сказок из Ваших священных писаниях о том, как Парижская академия якобы отрицала камни, находящиеся в небе (ибо это вранье), или без душещипательных историй о том, как теория Эйнштейна опровергла теорию Ньютона и прочих подобных анекдотов.
Расскажите, к примеру, как было опровергнуто обращение Земли вокруг Солнца, а лучше - генетические теории или наличие Большого взрыва (помните, как с этими идеями боролись атеисты? Вот и расскажите...).    

В связи с этим интересно посмотреть на реакцию атеистов на научные данные

Научных данных, которые свидетельствовали хотя бы с какой-то минимальной степенью убедительности о существовании любого из богов известных мне религий, мне за всю мою жизнь не встретилось

Ну, а то, которое встретилось, Вы предпочли не заметить.
Зато научных данных, свидетельствующих о несуществовании любого из богов, вмидимо, Вам встретилась уйма.
Понимаю...

Некое неизвестно существующее или нет явление (существо, процесс), обладающее какой-то внутренней упорядоченностью (совершенно не вижу причин сопоставлять её с "разумом" в человеческом понимании хотя бы настолько же, насколько с человеческим разумом сопоставимы механизмы реакций и ориентации амёбы) и тем самым создающее определённую упорядоченность в известной нам части Вселенной - даже если бы оно существовало, почти никак не соотносится с теми или иными богами известных нам реальных религий.

Похоже, Вы знаете свойства богов известных Вам реальных религий заведомо и намного лучше
их адептов.
Завидую.
Ибо в тех примерах, которые я приводил, налицо, как минимум, одно свойство бога некоторых религий. А то и два. А какие еще нужны?

Или трогательная вера атеиста в грядущие чудеса (вдруг наука исхитрится и как-нибудь опровергнет сама себя).

Атеисту не обязательно верить в науку.

И я об этом! Ни одна религиозная идея не требует веры в науку и знания науки!
Проблема лишь в том, что свою идею атеисты повадились регулярно подкреплять ссылками на какие-то "достижения науки" - правда, на какие - не знают, а когда с ними начинаешь разговаривать про эти достижения, немедленно слышишь жалобы на то, что науки они сами не знают, сама-де наука истин не ведает, и вообще, научные знания (теории) вечно противоречат фактам, так что всерьез их воспринимать нельзя.
Но, увы, единственным источником проверяемых и достоверных знаний о мире является наука (независимо от того, верят в нее, или нет). И любые вненаучные и иррациональные озарения о существовании бога или несуществовании бога, пока они не подтверждены объективным научным знанием, стоят друг друга.

Необходимым и достаточным признаком для атеиста будет не верить в Бога/богов.

Угумс. И я о том. Атеист - это лицо, которое иррационально верит в несуществование бога/богов и обосновать это не может. Или, что тоже самое, иррационально не верит в  существование бога/богов и обосновать это не может.

[фок Гюнце]

Вы считаете всемирно известного специалиста в области космологии Михала Хеллера несовременным человеком? Или полагаете, что члену Папской Академии наук и профессору Папской теологической академии Михалу Хеллеру легче поверить в "наследие забытых высоких технологий" (то есть в нечто понятное и близкое по [i]терминам, технология же!) чем в архаичные конструкции Библии и святоотеческих книг?
Вы ломитесь в открытую дверь  Ни Хосе Фюнеса, ни Михала Хеллера, ни других верующих ученых я не считаю несовременными людьми. Полагаю, это был риторический вопрос. Более того, я уверен, что этим людям не нужны никакие проповеди и посредники, чтобы быть твердыми в своей вере. Думаю, они достигли того уровня развития разума и духа, когда человек сам в состоянии выстроить свои отношения к Богу и с Богом (кстати, современный католицизм располагает к этому гораздо больше, чем современная же РПЦ).

Позвольте вам тоже задать риторический вопрос - вы считаете, что все люди на земле достигли в своем интеллектуальном и духовном развитии уровня перечисленных вами ученых? 

Тогда остается сделать вывод, что Вы очень пессимистично воспринимаете современного человека как такового.

да и введения дополнительных сущностей не требует вводить.

Если бы Вы могли только себе представить, сколько дополнительных сущностей следовало бы ввести для объяснения описанных мной феноменов  с сохранением достоверно известных научных фактов и без сверхъестественных допущений - Вы бы, возможно, уверовали. Ибо Вы, в отличие от меня, веруете в бритву Оккама, а согласно ей допустить существование одного-единственного бога, творца и автора видимых нами чудес, куда проще, чем допустить существование  всего нагромождения допущений, возможностей и сущностей, которые могли бы избавить нас от этой гипотезы. 

[I van Ovitch]

Учитывая такой фактор, как возраст, ситуация выглядит несколько иначе: верующие родители должны были категорически запретить ребёнку вступать в ряды октябрят и пионеров.

Насколько помню, не принять вовремя в октябрята или пионеры было самым жутким наказанием. И как потом такому ребёнку социально адаптироваться? Лично с этим не сталкивалась, но знакомые учителя о таких случаях в своей практике рассказывали.

Ситуация мне лично знакома. Школа 10-ый класс 1976 г. На классном собрании меня стыдят за то, что не комсомолец и ехидно спрашивают: ты что, сектант (заметьте не просто верующий, а сектант).
В ответ брякнулось: да баптист! С тех пор от меня отстали и других сложностей не возникало.

[Holiday]

Вообще, не знаю. В данном случае было семеро. Одного примера вполне достаточно, чтоб утверждать, что таковые были.
Семеро. То есть говорить о массовых преследованиях со стороны государства "за веру" в 70-х нельзя.

Взгляните на сообщение, с которого началась наша беседа. О преследованиях я говорю в более широком смысле способов доставить неприятности. А про массовость (что понятие количественно несколько неопределенное) я там и не говорила.

Я не знаю сколько было таких людей. Да и можно ли теперь собрать достоверную статистику по всем тем, кого, как Бориса Огородникова, вызвали в госорганы и запугивали, или кого, как тех двоих монахов, отбуцкали в милиции, чтоб неповадно было паломничать по святым местам, кого не приняли в престижный ВУЗ или кому не дали руководящей должности, хотя он этого заслуживал?
Но в этих случаях, я вижу определенную схему работы государственной машины, наверняка не единожды повторенную ею в аналогичных ситуациях.

Достаточно, не носить крестик, хотя христианская вера этого требует...

Тогда это получаются очень специфичные христиане.

Человек слаб, не все готовы пострадать за веру, тем более заставить страдать своего ребенка.

Не говорить об этом никому в школе.

Вы, наверное, удивитесь, но ни в школе, ни в институте, в которых я учился, этот вопрос никого не интересовал.

Вы, наверное, удивитесь, но человек может рассказывать о себе и что-то не интересное другим.
(От иных таких рассказчиков порой хочется сбежать, да вежливость не позволяет, приходится слушать.)

Сначала, как все, вступить в ряды октябрят, потом в ряды "верных ленинцев" пионеров, а потом в комсомол, не смотря на то, что идеология этих организаций атеистическая.

Учитывая такой фактор, как возраст, ситуация выглядит несколько иначе: верующие родители должны были категорически запретить ребёнку вступать в ряды октябрят и пионеров.

Некоторым людям присущ конформизм, и верующие в этом плане не исключение. Потому я и предполагаю, что такие могли быть в нашей школе.

[Эррор Ляпсус]

Атеизм - не первая религиозная идея в истории человечества. Возможно, и не последняя.

И вдобавок ещё и не религиозная.

Классическая религиозная догма. Улыбка
Только она рассыпается в пух и прах от столкновения с фактами. К примеру, от абсолютных доказательств обращения Земли относительно Солнца. Или коммутативного закона в арифметике. Или происхождения человека от человекообразных обезьян.

Эти доказательства настолько близки к абсолютным, что с любой практически значимой точки зрения их можно считать таковыми. Но вот если подходить к ним с меркой "доказательства небытия божьего", то придраться можно будет и к ним
Другое дело, что сама эта мерка особого смысла не имеет.

Зато верит в то, что бога нет, потому что встретил уйму убедительных доказательств его отсутствия?

Не "верит, что бога нет", а не верит, что он есть. Потому что никто ему не показал убедительных (хоть сколько-нибудь) доказательств существования.

Ибо в тех примерах, которые я приводил, налицо, как минимум, одно свойство бога некоторых религий. А то и два. А какие еще нужны?

Вообще-то, в том же христианстве (по крайней мере, в его наиболее крупных и наиболее долго существовавших конфессиях) ошибившись в одной букве, означающей свойство Бога, можно запросто еретиком стать

Атеист - это лицо, которое иррационально верит в несуществование бога/богов и обосновать это не может.

Атеист - это лицо, которому для практики (хоть жизненной, хоть интеллектуальной) более чем достаточного того, что ему никто не привёл доказательств существования Бога, чтобы в него не верить.