Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[Red hunter]

Я в 80-е учился в школе и тоже никаких наездов на "верующих" не припомню.

Как только их перестали учить тому, что «человек верующий – пещерный человек», они перестали считать их объектом для насмешек.

Зато теперь удивлённо-сочуственное оханье в классе вызвают слова однокласника "А я в бога не верю".

[Ирина1]

Сын друзей моих родителей пошел в сименарию в начале 80-х. Каждый второй был крещен. и это было на столько нормой, что не обсуждалось. И никаких проблем не было. Дискуссии были. Проблем нет. Но "каждый живет в своем мире" 

По поводу библии, торы и т.д. Это же просто сборники притч. Философских, а не обязывающих к дословному действию. Описание жития святых - аналогично.
А притчи трактуют. Каждый по своему.
К примеру, если бог создал землю за 7 дней, то он ее создавал не 7 земных суток, а 7 отрезков времени. Возможно, совершенно разных по протяженности. 7 философских этапов развития...
Все эти книги писали люди. В меру своего понимания на тот момент развития общества. И переводили люди, внося свои понимания на тот период философских понятий написанного.

Вера и институт церкви - вещи разные от слова "совсем" и к теизму и атеизму имеют разное отношение. Тем более, опять же, в разные периоды времени.

И т.д.

Так о чем именно дискуссия идет?

[фок Гюнце]

/*Появившись на мгновение - к сожалению, дольше не получается*/

1) нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведущей всемогущей разумной сущности.

Я приводил примеры HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO.
http://kamsha.ru/forum/index.php?PHPSESSID=770bs4ig75k9dvc2brhvp67ms6&topic=18476.msg882562#msg882562
Я просил объяснить, каким образом с точки зрения науки эти структуры могли появиться без "обязательного действия некой всеведущей всемогущей разумной сущности", которой под силу локально но на колоссальных масштабах нарушить законы природы.
С удивлением отмечаю, что объяснениям зримого чуда (в строго техническом значении этого термина) некоторые присутствующие предпочли удобную позицию игнорирования широко известных фактов, продолжая радовать окружающих высказываниями, этим самым фактам противоречащими. Ответа, мол, на вопрос не знаем - значит, сам вопрос не замечаем и продолжаем утверждать свое.
Какая-то не очень рационалистическая позиция - игнорировать факты, неудобные для мировоззрения.

2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. У неё нет главного - чётких критериев наличия бога, которые можно было бы обнаружить.

Ссылки на науку для подтверждения атеистического мировоззрения - столь же абсурдны, так как "гипотеза отсутствия бога" ненаучна в принципе. Но тем не менее мы эти ссылки слышим постоянно, а заодно наблюдаем, как верующих людей при случае именуют неандертальцами, поскольку они-де в век науки верят в бога.

3) В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть (см п.1)

Есть. И мы его видим. Заключается оно в том, что, обнаружив научный факт, не укладывающийся в атеистическую концепцию, атеист немедленно делает вывод о том, что наука неправа (пардон, что "с теорией что-то не так").
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=18476.msg882576#msg882576

4) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

А доказать эту неожиданную мысль  как-нибудь можно? Или это учение всесильно, потому, что оно верно, а верно - потому что всесильно?


И убедительная просьба к присутствующим - не применять ко мне термина "атеист". По двум причинам.
Первая причина - я не знаю, что это слово означает, а разные люди вкладывают в него разный смысл.
Вторая причина - я согласно своему мировоззрению, воспитанию и личному опыту предпочитаю не высказываться публично определенным образом о предметах, о которых не имею достаточной информации (тем более, о сущности, бытие которой ничем не подтверждено и никак не опровергнуто).
Мне не известны никакие причины, которые могут позволить сделать вывод о существовании или несуществовании бога, поэтому это является вопросом не знания, а веры. А личная вера любого человека - это предмет сугубо интимный и на людях не обсуждаемый.
В частности, что касается пресловутых вышеупомянутых HLQG+CCLQG и NQ2-NQ4 GRBO - то я сам мог бы придумать два (а известно мне три ) возможных объяснения этих феноменов, не требующих привлечения сверхъестественной сущности. Беда лишь в том, что одно из них носит в принципе религиозный характер (непроверяемо, не основано на научных данных, может быть выбрано сугубо по мировоззренческим  причинам), а два основаны на недоказанных предположениях, не разделяемых всем научным сообществом, не подтвержденных практически, причем, что еще хуже, в определенном смысле противоречащих наблюдательным  данным и, что интересно в данном случае, моему личному жизненному опыту. К тому же все три возможных объяснения коренным образом противоречат пресловутому принципу Оккама, требуя множества "лишних сущностей".

[Рысь]

А притчи трактуют. Каждый по своему.
Трактуют. И появляются ереси, апокрифы и т.д. Каноничная трактовка одна и не подвергалась изменениям много-много десятилетий, если не столетий.

Все эти книги писали люди. В меру своего понимания на тот момент развития общества. И переводили люди, внося свои понимания на тот период философских понятий написанного.
Совершенно верно! Но мы то с вами живем уже не в тот момент, а в наш, когда картина мира давно и серьезно поменялась, даже на обыденном уровне познания.

Вера и институт церкви - вещи разные от слова "совсем" и к теизму и атеизму имеют разное отношение.
И снова соглашусь. Вера - это глубоко интимный вопрос и "истинно неверующих" людей нет, ибо неверие ПМСМ органически противоречит природе человека. А вот церковь - это совершенно конкретный инструмент управления обществом и людьми. Для управления нужны инструменты, а они старые, ими много авторитета не заработаешь у современных людей. И дело тут не в "70 годах безбожия", на которые сейчас, спустя четверть века, ссылаться уже стыдно. Изменилось сознание и мировоззрение. А ими пытаются управлять по-старому. Не очень успешно, иначе не было бы у нас такого количества сект, общин адвентистов, свидетелей и прочего. И тут выхода два: либо превращать людей обратно в... кхм, агнцев, либо менять методы и инструменты воздействия. Причем упорствуют в реакционности именно РПЦ, по крайней мере в своей официальной линии.

[Эррор Ляпсус]

Так о чем именно дискуссия идет?

Обо всём Религиозная тема сама по себе такая. В этом её главное достоинство и главный недостаток Зато в своём роде идеальная "вещь для разговора".

[Hiddy]

Странно... похоже, мы с Вами жили в разных странах...

Очевидно так.

Я вот, во взрослом восприятии, не помню абсолютно ничего из тех "ужастиков", о которых "рассказывали, рассказывали и рассказывали" Вам.

То есть ту своеобразную версию взаимоотношений христианского духовенства и современных космологических теорий, которую Вы здесь излагали, Вы выдумали сами? Странно, она как две капли воды похожа на ту, что я слышала в школе.

моя бабушка (по отцу) была верующей, регулярно посещала церковь (их в Кашире было по крайней мере 2, действующих), в красном углу в её доме висел большой складень и несколько икон поменьше, горела лампадка...

А можно поинтересоваться, кем работала Ваша бабушка? Я вот слышала разговоры взрослых, как на начальника  кто-то анонимку накатал, что он в церковь ходит.

Более того, хорошо помню, как много молодёжи собиралось на Пасху посмотреть на крестные ходы - к примеру, около церкви Всех святых на Соколе.

Да, прийти посмотреть дозволялось всем. Также как крестить, а потом забыть  о церкви до похорон годам к 60-м стали позволять. Хотя в 50-е мою маму родные крестили по секрету друг от друга и в результате она оказалась крещёной два раза, о чём сама не подозревала, и потом крестилась третий. Но вот если человек действительно жил церковной жизнью, посещал регулярно службы, участвовал в жизни общины, у него начинались проблемы.  Нет если у тебя низкий социальный статус, то пожалуйста.

Действовали и духовные семинарии, и даже православные Академии - Московская и Ленинградская.

Евреев в средневековой Англии тоже терпели, и в каком-то смысле они даже процветали. Но жили в постоянном страхе.

А в некой статье из "библиотечки атеиста" мне встретилось утверждение, что в Библие рассказывается о жестоком убийстве Сапфиры единоверцами. Вот прямо так. По Вашему это этичный способ ведения дискуссии?

В целом, нет. Особенно, учитывая, что данное утверждение здесь излишне. Вполне достаточно было просто саму эту историю процитировать (я в своё время несколько... удивился, прочитав её), и сделать акцент, что это преподносится в раннехристианском тексте, официально включённом в библейский канон, как положительный пример. Правда, я подозреваю, что именно такой вариант был бы проблематичен в связи с некоторыми особенностями советской идеологии.

А вот с этим я согласна полностью.

Дело как раз в том, что атеизм - это вообще не идеология и не мировоззрение.
 
 Может быть идеологией а может и нет. У Вас, пожалуй, нет.

Идеологией в Советском Союзе являлся "марксизм-ленинизм" (ну, как уж его понимали в соответствующую эпоху партийные лидеры). Он, конечно, содержит и атеизм составной частью - но не главной, а производной от материалистической картины мира.



Вера в бога вообще-то тоже не обязательно идеология. И даже христианство в средневековой Европе это не идеология, а её составная часть. Были и другие составные части, например, рыцарский кодекс, который в отдельных своих местах с христианском согласовывали не без труда.

[Holiday]

После хрушовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры.
Уточную, В РСФСР - 2, всего по стране, т.е. по СССР было -16 (официально), 14 - не официально.

Да, сформулировала я некорректно (по нынешним временам думаю – «Россия», пишу – «страна»). Спасибо за уточнение.

Читаем по ссылке:
 …
То есть до 25 октября 1917 года по всей России-матушке стоял исключительно благолепный звон колоколов и хруст французской булки? А пришли проклятые большевики и понеслось... 

Эту ссылку привела лишь, как пример человека репрессированного в 70-е годы за веру, а не потому, что полностью согласна с мнением и формулировками человека составившего эту статью wiki.

А много ли к тому времени осталось, кого травить? После хрущовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры.

Достаточно много - я уже писал об этом выше. По данным сайта "православие.ру" - 100 миллионов, то есть больше половины русского населения СССР. Действующих храмов было достаточно много, даже в маленькой Кашире их было как минимум два, а в Москве - больше. Действовали и духовные семинарии, и даже православные Академии - Московская и Ленинградская.

Аж целых две академии, и аж 7000 церковных приходов на 100 миллионов человек ( То есть, в среднем на один приход приходится где-то по 14000 человек.  Какого размера должен быть храм, чтоб вместить их всех на праздничную службу?). Это «достаточно много» для кого? Для Вас лично или для этих 100 миллионов?

Странно... похоже, мы с Вами жили в разных странах...

Просто жизнь (как и сейчас) не была по всей стране однородно одинакова, и каждый получил свой жизненный опыт.

Однако, многие тезисы, которые Вы используете в своей аргументации, копируют то, что говорили нам о религии на классном часе. Похоже, антирелигиозная методичка таки была в школах одна на всю страну.

Еще помню, как в начальной школе в актовом зале нам показывали какой-то ч.б. художественный фильм про верующую в Бога девушку, которую к концу фильма свои же верующие убили. Было очень страшно.

Каждый второй был крещен. и это было на столько нормой, что не обсуждалось.

Если не обсуждалось, то откуда у Вас такая статистика?
Мы в то время, действительно, не обсуждали это. Лично я считала, что меня не крестили, и про своих одноклассников и друзей думала так же. Нательных крестиков ни на ком из них не было.

Я в 80-е учился в школе и тоже никаких наездов на "верующих" не припомню.

Я в те же годы, в принципе, не припоминаю в нашей школе верующих. Может, они и были среди детей, но скрывали это и притворялись атеистами.

А то, как дети дразнили верующих бабушек, пару раз в те времена видала.

[Рысь]

Эту ссылку привела лишь, как пример человека репрессированного в 70-е годы за веру, а не потому, что полностью согласна с мнением и формулировками человека составившего эту статью wiki.
Формулировки в статье, а именно цитата из сочинений репрессированного, характеризуют последнего и его взгляды на историю своей Родины, а также отношение к согражданам.

А сколько еще было людей в СССР "репрессированы в 70-е годы за веру"?

Кстати, вот любопытная заметка на тему "воцерковленности" жителей Царской России: http://mifov.net/?p=3013

[Хель]

Мы в то время, действительно, не обсуждали это. Лично я считала, что меня не крестили, и про своих одноклассников и друзей думала так же. Нательных крестиков ни на ком из них не было.

Крещение - выбор родителей, а носить или не носить нательный крест - выбор самого человека.

Я в те же годы, в принципе, не припоминаю в нашей школе верующих. Может, они и были среди детей, но скрывали это и притворялись атеистами.

Верующие ученики чем-то настолько отличаются от неверующих, что для сокрытия этого требуются какие-то особые меры предосторожности?

[Holiday]

Эту ссылку привела лишь, как пример человека репрессированного в 70-е годы за веру, а не потому, что полностью согласна с мнением и формулировками человека составившего эту статью wiki.
Формулировки в статье, а именно цитата из сочинений репрессированного, характеризуют последнего и его взгляды на историю своей Родины, а также отношение к согражданам.

И что с того? Его теперь нельзя приводить, как пример репрессий за веру?

А сколько еще было людей в СССР "репрессированы в 70-е годы за веру"?

Вообще, не знаю. В данном случае было семеро. Одного примера вполне достаточно, чтоб утверждать, что таковые были.

Кстати, вот любопытная заметка на тему "воцерковленности" жителей Царской России: http://mifov.net/?p=3013

Если Вы хотите разубедить меня в том, что жизнь в России до революции не была столь идеальна, как утверждают некоторые диссиденты, то Вы ломитесь в открытую дверь. Уже говорила, что я их взглядов на этот счет не разделяю.
Могу лишь добавить к сказанному, что не считаю правильной идеализацию или демонизацию чего-либо, вообще.

Мы в то время, действительно, не обсуждали это. Лично я считала, что меня не крестили, и про своих одноклассников и друзей думала так же. Нательных крестиков ни на ком из них не было.

Крещение - выбор родителей, а носить или не носить нательный крест - выбор самого человека.

Сейчас я это понимаю. В школьные годы (а речь шла именно о них) особой разницы не чувствовала.
Но таки не поняла, как можно было бы не обсуждая это с одноклассниками, не видя на них крестиков в раздевалке на физкультуре, высчитать, что был крещен каждый второй.

Я в те же годы, в принципе, не припоминаю в нашей школе верующих. Может, они и были среди детей, но скрывали это и притворялись атеистами.

Верующие ученики чем-то настолько отличаются от неверующих, что для сокрытия этого требуются какие-то особые меры предосторожности?

Нет, совсем не трудно. Достаточно, не носить крестик, хотя христианская вера этого требует, не говорить об этом никому в школе, сначала, как все, вступить в ряды октябрят, потом в ряды "верных ленинцев" пионеров, а потом в комсомол, не смотря на то, что идеология этих организаций атеистическая.

[Хель]

Но мы то с вами живем уже не в тот момент, а в наш, когда картина мира давно и серьезно поменялась, даже на обыденном уровне познания.

Наличие телеканалов РенТВ и ТВ3, а также регулярно встречающиеся откровения на тему "Александрийская колонна - наследие забытых высоких технологий" как-то не способствуют столь оптимистичной оценке.

[FatCat]

То есть, в среднем на один приход приходится где-то по 14000 человек. 

А это уже не ко мне вопрос - а к "православию.ру"! Спросите их - как они насчитали те самые 100 миллионов?

многие тезисы, которые Вы используете в своей аргументации, копируют то, что говорили нам о религии на классном часе.

Вы, наверное, сильно удивитесь - но у нас "на классном часе" вообще не было разговоров о религии. У нас и "классного часа", как такового, не было... так же, как и "антирелигиозной методички", полагаю.
Все свои познания в этой области я получил сам, по собственной инициативе, из книг.

А то, как дети дразнили верующих бабушек, пару раз в те времена видала

В каком интересном месте Вы жили, однако... Я вот такого ни разу не видел, и даже не слышал.

[Holiday]

То есть, в среднем на один приход приходится где-то по 14000 человек. 

А это уже не ко мне вопрос - а к "православию.ру"! Спросите их - как они насчитали те самые 100 миллионов?

Вопрос к Вам, зачем Вы приводите ссылку на ресурс, которому сам же и не доверяете. И еще даете на основании инфы с него оценку про "достаточно много".

многие тезисы, которые Вы используете в своей аргументации, копируют то, что говорили нам о религии на классном часе.

Вы, наверное, сильно удивитесь - но у нас "на классном часе" вообще не было разговоров о религии. У нас и "классного часа", как такового, не было... .

То есть, в Вашей школе не было ничего кроме учебы? В какой интересной школе Вы учились, однако... 

А то, как дети дразнили верующих бабушек, пару раз в те времена видала

В каком интересном месте Вы жили, однако...

Еще бы. Я росла в "очень сельской местности" и в детстве мы довольно часто были предоставлены сами себе, и порой страшно озоровали.  Правда, за озорство можно было легко получить от взрослых крапивой или лозиной... если догонят конечно.

[Hiddy]

У нас и "классного часа", как такового, не было...

Не было классного часа?!

В каком интересном месте Вы жили, однако...

[фок Гюнце]

Дело как раз в том, что атеизм - это вообще не идеология и не мировоззрение.

Разумеется. Ибо идеология и/или мировоззрение - это система взглядов, а атеизм - это лишь одна идея, извлеченная  из некоторой системы или характерная для множества различных систем (идеологий и мировоззрений).

Другое дело - что идея эта является по сути сугубо религиозной, ибо она:
- декларирует некоторую истину без ее доказательств и обоснований, причем сама эта истина, по крайней мере, на сегодняшний день, недоказуема;
- определяется не процессом познания ее носителем окружающего мира, а его, этого носителя, мировоззрением или идеологией;
- является иррациональной: до известной (причем, весьма значительной) степени не зависит от фактов и фактами не корректируется. В связи с этим интересно посмотреть на реакцию атеистов на научные данные (не только в этом разговоре, но и в больших советских энциклопедиях). Или трогательная вера атеиста в грядущие чудеса (вдруг наука исхитрится и как-нибудь опровергнет сама себя).

В связи с этим, не совсем понятно принятое направление разговора. Религиозные идеи (в том числе, вера в единого бога и вера в отсутствие бога) всегда могут конкурировать друг с другом, и если одна из идеологий становится в некотором обществе нормативной, могут вытеснять другие идеи. И эмоционально обсуждать положение верующих в СССР, в котором атеизм был необходимым компонентом государственной идеологии, столь же странно, как, скажем, обсуждать положение мусульман или евреев во времена католических величеств Фердинанда и Изабеллы.

К иудеям я равнодушен, но меня интересует почему русский человек, и верующий, судя по всему, пишет слово "Бог" так,как его пишет иудей?

Может, это не мое дело, но невольно захотелось узнать причину этого любопытства.
Если оно продиктовано желанием защитить верующих евреев (а подавляющее большинство исповедующих иудаизм относится именно к ним) от попрания их авторских прав, то напрасно - по моей информации, они не обижаются и авторских прав на такое написание не отстаивают.
Если это - защита русского языка, то, опять же по моей информации, нормы русского языка здесь не нарушаются.
Если русским верующим людям возбраняется  такое написание, то хотелось бы знать, почему.