Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[Gustav Erve]

И да, мне интересно, как блаженный Августин ( 5 век нашей эры) мог осуждать людей, живших в 19-20 веке нашей эры. Он обзавелся машиной времени? 

Вы невнимательны. св. Августин осуждал теургию.

И , позвольте нескромный вопрос: Вы иудей? Если нет, то почему Вы пишете Бога по-иудейски,через дефис?

Ну каков вопрос...
Нескромный ответ:
уот из ё дог бизнес? спросите Змея, возможно Он еще помнит   
и вопросом на вопрос: а шо такое? они таки опять украли у Вас Россию?

А русским указ -законы физики, которые не выдумка, но реальность, данная нам в ощущениях. Почему же иностранные ученые,компетентный в сфере физики, признается еще и в качестве морального авторитета - для меня загадка.
И по "стоптанным лаптям": возможно, для людей поддерживавших Б.Н. Ельцина и его режим русская нация и впрямь является "стоптанными лаптями", но для русских людей она таковой не является

Вы помните что Вы писали выше? Где здесь о морали???
Здесь примущественно о физике в последнее время.

По пунктам:
1)К иудеям я равнодушен, но меня интересует почему русский человек, и верующий, судя по всему, пишет слово "Бог" так,как его пишет иудей?
2)Религия тесно связана с моралью, вообще-то.
3) И тема называется Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др., т.е к физике имеет отношение такое, опосредованное, скажем так.
4) Что я пишу, я помню неплохо.

[Hiddy]

По Вашему это этичный способ ведения дискуссии?

Простите - а с кем Вы дискутируете?
Неужели с "Библиотечкой атеиста"?

Видимо. Я не заметила, чтобы в Вашем багаже знаний по вопросам религиеведения обнаружилось что-то, выходящее за пределы этой библиотечки. Не сочтите за переход на личности, это именно оценка Ваших познаний в данной конкретной области и ничто больше.

1. Совершенно не помню такой "травли", о которой Вы пишете... Хотя мне в те годы было уже 20-30 лет, и провалами в памяти я не страдаю.
2. А Вы сами застали эти годы? Можете конкретно описать, в чём эта "травля" состояла?

Я тогда была ребёнком. Не могу сказать как это выглядело во взрослом восприятии. Только в детском. В школе, в пионерских лагерях, по телевизору рассказывали, и рассказывали, и рассказывали. О том, что Бог - нелепая выдумка, чтобы держать всех в рабстве. Очень много о лживых попах-бездельниках , которые всегда жирели за счёт народа, и очень мало о роли духовенства к примеру, в сопротивлении норманам в Тёмные века или литовцам и полякам на Руси в Смутные времена.  О том что "попы" жестоко преследовали Коперника, ловко обходя тот факт, что сам Коперник был "попом", строил свои расчёты на работах кардинала Николая Кузанского, и лекции по его теории читались в Ватикане. Страшные рассказы о том, как кто-то начал ходить в церковь, и его там убили, причём детям не объясняли разницу между разными религиями. Рассказывали как бы между прочим, как о чём-то само собой разумеющемся. Для большинства это шло фоном, но дети из верующих семей проходили через ад. Мало того, что они это постоянно выслушивали. Стоило свертникам догадаться: "Вы знаете, Людка в церковь ходит!", и такой ребёнок становился мишенью. Его начинали изводить. Ну как же, взрослые же объяснили, что верующие - идиоты. Даже если кто-то заступался, он потом считал своим долгом "по-доброму" поучать и обращать заблудшего. Я сама так делала лет до четырнадцати, пока до меня наконец не дошло, насколько на самом деле глупы и антинаучны мои аргументы.

И знаете, что интересно? Где-то в этом возрасте я однажды поспорила с соседской девчонкой. Мы как-то увидели на улице монахов и она говорила: "Ну как они, взрослые люди, могут верить в бога. Это же дикость. Наука же доказала, что его нет". Я сердилась и пыталась как вот сейчас Вам донести, что это не дикость, и не глупость, а просто такой особый взгляд на мир, и ничего на этот счёт  наука не доказала и доказать не могла. Наука это о другом. Ничего не получилось. А потом мы встретились через много лет. Эта женщина оказалась православней некуда, причём далеко не в самой цивилизованой форме. Потому что шаблон мышления у неё был религиозный. Натянуть на этот шаблон новый чехол было парой пустяков. 

[Рысь]

Для большинства это шло фоном, но дети из верующих семей проходили через ад. Мало того, что они это постоянно выслушивали. Стоило свертникам догадаться: "Вы знаете, Людка в церковь ходит!", и такой ребёнок становился мишенью. Его начинали изводить.
ИМХО, примерно через тот же ад, что и толстяки, очкарики, ботаники, дурнушки, и прочие "не такие", которых единообразное большинство изводит в школе. Не думаю, что для детей травящих травля по религиозному признаку тогда сильно отличалась от подобных нападок по вышеперечисленным признакам "инакости".
 
Я сама так делала лет до четырнадцати, пока до меня наконец не дошло, насколько на самом деле глупы и антинаучны мои аргументы.
Совершенно верно, где-то в этом возрасте в детях появляются зачатки здоровой толерантности (в адекватном смысле этого слова, а не в современном) взрослого человека, и травля "не таких как все" если не прекращается, то существенно ослабевает.

[Hiddy]

ИМХО, примерно через тот же ад, что и толстяки, очкарики, ботаники, дурнушки, и прочие "не такие", которых единообразное большинство изводит в школе.

Верно, но травля по религиозному признаку именно провоцировалась всей сверху. Понятно, что детские коллективы так устроены, что ищут жертву, но зачем же им в этом помогать?  Был период, мне доставалось, как "ботанику", но мне и в половину не было так плохо, как верующим. Я могла рассчитывать на моральную поддержку взрослых. А разве примешь моральную поддержку от учителя, который, если судить потому, что он говорит в классе, и сам считает тебя уродом?

[Рысь]

А разве примешь моральную поддержку от учителя, который, если судить потому, что он говорит в классе, и сам считает тебя уродом?
У вас были хорошие учителя, если вы находили у них моральную поддержку. Нашим в лучшем случае было все равно, а в худшем они добивали, а порой инициировали травлю.
Однажды мы узнали, что наша одноклассница посещает воскресную школу, но травить ее никто не стал, и "не такой" она не стала. Правда это был конец 80-х, 90-й. Да и в своей "коммуно-чекистской" семье я никогда не ощущал оголтелого атеизма. Он, конечно был, но ни разу не воинствующий. Мол, бог это конечно сказки, но если кому-то хочется в них верить - это их личное дело, а нападать на них могут только необразованные безграмотные люди (используя уже вашу меткую терминологию, с религиозным шаблоном мышления).

[Holiday]

ИМХО, примерно через тот же ад, что и толстяки, очкарики, ботаники, дурнушки, и прочие "не такие", которых единообразное большинство изводит в школе. Не думаю, что для детей травящих травля по религиозному признаку тогда сильно отличалась от подобных нападок по вышеперечисленным признакам "инакости".

Травят не за всякую «инакость», а только за ту, которую считают ущербной.
Толстяков, ботаников, дурнушек злобные детишки травят, и по сей день, а верующих - нет. Как только их перестали учить тому, что «человек верующий – пещерный человек», они перестали считать их объектом для насмешек.

1. Совершенно не помню такой "травли", о которой Вы пишете... Хотя мне в те годы было уже 20-30 лет, и провалами в памяти я не страдаю.

А много ли к тому времени осталось, кого травить? После хрушовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры. Небольшое количество церквей избежало закрытия и уничтожения, но и в них руководство страны "не рекомендовало" священникам привечать молодежь, а старушки пускай ходят-молятся. Тайные схимники, и тайные богослужения на частных квартирах – все это было, потому что нельзя было сделать открыто. Но откуда Вам знать об этом? Может, Вы ходили в те годы в церковь? А власти  к тому времени не особо распространялись в народные массы о принимаемых ими мерах против верующих. Громкие директивы и открытых акций прежних времен, сменили жесткий контроль и сопротивление.

Вот несколько историй верующих тех времен. Они тогда были почти одного возраста с Вами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Огородников, Александр Иоильевич
http://www.litmir.co/br/?b=143334&p=72#section_57
http://www.litmir.co/br/?b=143334&p=40#section_25
Не писали тогда в советских газетах,  о заключенном Александре Огородникове, о том, как власти мешали поступить в семинарию и принять постриг его брату, о том как менты, явно не по своему почину, избивали и держали в тюряге приехавших в Дивеево монахов.
Как-то это все плохо вяжется со свободой вероисповедания в СССР.

[Hiddy]

У вас были хорошие учителя, если вы находили у них моральную поддержку.

Не жалуюсь. 

Однажды мы узнали, что наша одноклассница посещает воскресную школу, но травить ее никто не стал, и "не такой" она не стала. Правда это был конец 80-х, 90-й.

Тогда с этим уже полегче стало.

 Да и в своей "коммуно-чекистской" семье я никогда не ощущал оголтелого атеизма. Он, конечно был, но ни разу не воинствующий. Мол, бог это конечно сказки, но если кому-то хочется в них верить - это их личное дело, а нападать на них могут только необразованные безграмотные люди (используя уже вашу меткую терминологию, с религиозным шаблоном мышления).

В моей примерно также, но я бы не сказала, что заряд религиозной терпимости, который я получила в семье был достаточным. Понимаете, сама образовательная программа в этом отношении была составлена нехорошо. Именно в этом отношении. Во многих других она была превосходна.

Вот представьте себе, что у Вас папа священник. Или пусть не священник, но человек православных традиций. Может родители Вам с раннего детства рассказывали о святом Митрофании Воронежском. Как он освящал первые русские корабли, как дневал и ночевал на верфи. А потом Вы сидите в школе или там в планетарии и Вам много рассказывают о том, как злобные попы сопротивлялись прогрессивным реформам Петра, вставляли палки в колёса, обманом заставляли иконы плакать. Только об этом, а об Митрофании ни слова. И не встанешь и не уйдёшь. Ведь, это же кошмар сам по себе.

Нет, были люди и даже учителя, которые рассказывали и другое. Но я вот в детстве запомнила только про плачущие иконы, а про Митрофания узнала только будучи взрослой. А ведь я была начитанным ребёнком.

[Уленшпигель]

Естественно, кое-кто отбирает наиболее чудесные гипотезы, вроде убийства Сапфиры единоверцами.

Ну, скажем, так: история про то, как продавший квартиру имение человек не поделился с единоверцами и внезапно после этого скоропостижно скончался вместе с женой (а единственные свидетели происшедшего, тут же похоронившие покойных - те самые единоверцы), в наше время вызывает совершенно конкретные ассоциации. И уж всяко вызвала бы возбуждение уголовного дела и соответствующее расследование, если бы получила известность.

Да я другого то ответа от Hiddy и не ждал, но  предположение тем и отличается от высказанного слова, что не имеет доказательного характера.
Скажите, Hiddy , а вам хоть иногда стыдно бывает? Не, мне просто интересно.
Данный пример, это показания самих подозреваемых, ими же заверенных.
И там абсолютно четко прописано, что за недостаток веры, не за неправильную веру, а всего навсего за недостаток  даже не веры, а доверия к лидерам общины, люди должны умереть. И суть не в том, должны ли мы верить в наглую и бесстыжую ложь о том, что их покарал бог, или на основании свидетельских показаний их убийц признать неоспоримый факт убийства.( Есть такие яды с именно таким характером действия.)
А суть в том, что в те времена якобы белопушистости, лидеры христианских общин считали смерть обоснованным наказанием даже  за непослушание им.

[Hiddy]

Уленшпигель, читайте первоисточники. Хотя бы иногда.

[Уленшпигель]

Уленшпигель, читайте первоисточники. Хотя бы иногда.

И это мне говорит человек, который даже словарей читать не хочет?
А первоисточник вы почитайте, он  весьма интересный.

[FatCat]

В школе, в пионерских лагерях, по телевизору рассказывали, и рассказывали, и рассказывали. О том, что Бог - нелепая выдумка, чтобы держать всех в рабстве. Очень много о лживых попах-бездельниках , которые всегда жирели за счёт народа...

Странно... похоже, мы с Вами жили в разных странах...
Я вот, во взрослом восприятии, не помню абсолютно ничего из тех "ужастиков", о которых "рассказывали, рассказывали и рассказывали" Вам.
Я знал несколько верующих людей, моя бабушка (по отцу) была верующей, регулярно посещала церковь (их в Кашире было по крайней мере 2, действующих), в красном углу в её доме висел большой складень и несколько икон поменьше, горела лампадка... и никто и никогда не пытался с ней спорить о "лживых попах-бездельниках". Когда мне было 14 лет, умер мой дед, и его отпевали в церкви - и вся наша семья, в том числе и я - школьник, комсомолец, и моя старшая сестра - студентка МГУ, там присутствовали, и совершенно спокойно рассказывали об этом своим друзьям - но никто из них, а также - никто из учителей не высказал ни слова осуждения.
Более того, хорошо помню, как много молодёжи собиралось на Пасху посмотреть на крестные ходы - к примеру, около церкви Всех святых на Соколе. А в 9-м классе я даже ездил с сестрой и её товарищами-студентами в Загорск, в Троице-Сергиеву лавру, смотреть крестный ход, и хорошо помню, какая плотная толпа стояла на площади перед собором - и всё молодёжь комсомольского возраста, так что старушки со своими куличами едва могли протиснуться сквозь неё.
Кстати, в те самые времена страшного "воинствующего атеизма" (по Вашему утверждению) эта лавра преспокойно существовала и даже получала государственную дотацию, как объект культурно-исторического наследия. И при ней работала семинария. Также большое количество церквей и соборов содержались и реставрировались за государственный счёт, не говоря уж об старинных иконах, книгах и т.п. культурно-исторических ценностях.
И знаете, что интересно? Ни разу ни один из наших преподавателей не высказывал таких нелепых и примитивных обвинений в адрес верующих, которые привели выше Вы... Наоборот, именно в те годы у меня появился интерес к религии, как культурно-историческому феномену, я искал и читал литературу о религии, и первые знания об истоках христианства и его постулатах я получил именно тогда.
Тогда церковь вызывала у меня скорее интерес, даже с некоторой долей сочувствия - поскольку сведения о репрессиях и гонениях на некоторых представителей священства можно было найти и в те времена. А вот в наше время, когда доступ к религиозной и исторической литературе стал гораздо легче, и когда представители высшего церковного руководства вышли из тесных храмов "на широкий экран" и показали своё истинное лицо - я узнал гораздо больше об отрицательных сторонах деятельности церкви, и моё былое сочувствие быстро развеялось.

[FatCat]

А много ли к тому времени осталось, кого травить? После хрушовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры.

Достаточно много - я уже писал об этом выше. По данным сайта "православие.ру" - 100 миллионов, то есть больше половины русского населения СССР. Действующих храмов было достаточно много, даже в маленькой Кашире их было как минимум два, а в Москве - больше. Действовали и духовные семинарии, и даже православные Академии - Московская и Ленинградская.

Но откуда Вам знать об этом?

Видите ли, я не был слепоглухонемым инвалидом - и, соответственно, видел, слышал и понимал то, что происходило вокруг.

Может, Вы ходили в те годы в церковь?

Заходил, скажем так. И не один раз. Не молиться, разумеется, и не целовать ящик с "мощами" - а просто из интереса. Видел и иконы, и церковные службы, и самих священников, и верующих... И, повторяю, ни я, ни мои друзья, также посещавшие храмы, не считали нужным это скрывать, и не ощущали какого-либо "давления" со стороны властей.

[Эррор Ляпсус]

Именно. Ключевое слово расследование. 

Да, для приговора указанных улик недостаточно, а для возбуждения дела - вполне. И более чем достаточно, чтобы в личном порядке относиться к персонажам этой истории настороженно и держаться от них подальше.

А в некой статье из "библиотечки атеиста" мне встретилось утверждение, что в Библие рассказывается о жестоком убийстве Сапфиры единоверцами. Вот прямо так. По Вашему это этичный способ ведения дискуссии?

В целом, нет. Особенно, учитывая, что данное утверждение здесь излишне. Вполне достаточно было просто саму эту историю процитировать (я в своё время несколько... удивился, прочитав её), и сделать акцент, что это преподносится в раннехристианском тексте, официально включённом в библейский канон, как положительный пример. Правда, я подозреваю, что именно такой вариант был бы проблематичен в связи с некоторыми особенностями советской идеологии. Ну, и потому что "это слишком сложно для цирка" - подавляющее большинство пропагандистов, хоть атеистических, хоть религиозных так тонко работать не умеют (к счастью).

Атеизм как массовое явление очень молодая идеология

Дело как раз в том, что атеизм - это вообще не идеология и не мировоззрение. Так же как не является идеологией "нешаманизм". Подводить под общую шапку "нешаманизма" дзен-буддизм, христианство, экзистенциализм и марксизм, наверное, можно - но вряд ли нам что-то содержательное удастся из этого извлечь.

И в Советском Союзе не являлся?

Вообще-то, да. Идеологией в Советском Союзе являлся "марксизм-ленинизм" (ну, как уж его понимали в соответствующую эпоху партийные лидеры). Он, конечно, содержит и атеизм составной частью - но не главной, а производной от материалистической картины мира. В других мировоззренческих и идеологических концепциях, в том числе совершенно на марксизм (или советский "марксизм") непохожих, атеизм может и базироваться на других мировоззренческих основаниях, и играть другую роль.

[Уленшпигель]

Мой однокурсник Коржев после первого курса ушел учиться в семинарию. И вы таки представляете,  но никто от него не шарахался, когда он уже был принят в семинарию, зашел пообщаться со своими приятелями, которые так и оставались атеистами. Никто не проводил комсомольских собраний на эту тему.
Никто не кидался на моих однокурсниц, которые носили крестик, пусть даже из соображений моды, и все это было при Брежневе.
Что же до рассказов о методах сотворения чудес, то знать правду  необходимо.

[Рысь]

После хрушовщины в стране оставалось всего два действующих монастыря - Лавра и Печоры.
Уточную, В РСФСР - 2, всего по стране, т.е. по СССР было -16 (официально), 14 - не официально.
"К 1.01.1966 у РПЦ осталось 7523 храма и 16 мон-рей, в 1971 г. число приходов сократилось до 7274. В 1967 г. РПЦ имела 6694 священника и 653 диакона, в 1971 г. на регистрации состояло 6234 священника и 618 диаконов." (Шкаровский М. В. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве. М. 1999.)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Огородников, Александр Иоильевич
Читаем по ссылке: "Грозные судьбоносные события, обрушившиеся на нашу Россию, вызвали насильственное уничтожение христианской культуры и общественной жизни, христианских основ и привели к пробуждению самых низменных инстинктов. Страшное моральное разложение народа, пьянство, волна дикого уголовно-хулиганского террора, залившего страхом ночные улицы российских городов, — итог социалистических экспериментов. "
То есть до 25 октября 1917 года по всей России-матушке стоял исключительно благолепный звон колоколов и хруст французской булки? А пришли проклятые большевики и понеслось...    Впрочем, иного от диссидента не ожидал. 
Остальные ссылки почитал - забавно, особенно про "чудо-запорожец", обгонявший правительственные волги