Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - V

[Эррор Ляпсус]

И можно, подумать они со своей неоднозначностью уникальны.

Не сказать, чтобы вовсе уникальны, конечно. Хотя количество, хм... качество, и, особенно, продолжительность примеров впечатляют-таки.

Вот скажите, у кого получалось лучше?

Что именно? В тот период, когда, например, католическая церковь вводила инквизицию и устраивала крестовые походы на католических правителей, не желающих преследовать своих подданных за ересь - по части меньшей религиозной вражды получалось лучше почти у всех на белом свете Потом, конечно, протестанты последовали дурному примеру, да и у православных со старообрядцами как-то нехорошо получилось - но продолжительность и целенаправленность преследований (кстати, обычно за христианскую, но недостаточно ортодоксальную, веру) всё равно не сравнить.

Хотя другого рода скелеты, конечно, у многих в шкафах есть.

Вот в соседней ветке недавно была  ссылка на видео, где, с позволенья сказать, "врач" хвастается тем что убивал своих пациентов, которые были "врагами Украины", призывает следовать его примеру. Мотивирует любовью к Родине, так что теперь приличным людям Родину не любить?

Тут, у нас была бы аналогия, если бы где-то некая международная медицинская организация, в которой обязаны были бы состоять все врачи, требовала гробить пациентов не нравящихся взглядов под угрозой казни (или, как минимум, отстранения от профессии), причём с вершин своей иерархии, в организованном порядке и столетиями, а решила бы что это нехорошо, только через несколько столетий после того, как её принудительно лишили такой возможности. Тут, боюсь, довольно долгое время ещё очень многие люди с опаской смотрели бы и на саму такую организацию, и, особенно, на её врачей, даже когда те вполне нужную помощь предлагают.

Ну и справедливости ради, идея что религиозные преследования-то, оказывается, противны вечной и неизменной христианской морали, вовсе не свежая, и в истории христианской мысли всплывала достаточно регулярно

В мысли - да А вот в практике быстротекущей жизни что-то слишком уж часто всплывала противоположная идея, причём не просто всплывала, а усилиями руководства церкви оказывалась возведена в ранг официальной политики. И отказывались от этой мысли на практике почему-то обычно изрядно после того, как теряли физическую возможность её воплощать, а не по собственному размышлению.

Её конечно быстро топили, что не есть хорошо, но в том то и дело, что история XX века показала, что и атеизм легко дичает до подобного состояния

Атеизм, в отличие от христианства не является единой идеологией (теорией, мировоззрением и т.д) даже теоретически, потому что это частная мировоззренческая позиция, один ответ на один вопрос, и может входить составной частью в самые разные мировоззренческие и идеологические системы. Идея, что именно атеизм является той частью радикальных политических концепций ХХ века, которая обусловила их наиболее неприятные проявления, требует, как минимум серьёзного обоснования - потому что её правильность, прямо скажем, неочевидна (а в случае с нацизмом, фашизмом, франкизмом, доктринами латиноамериканских "правых", скажем, эта идея так и просто очевидно неверна).

[passer-by]

Эрэа Hollidey!
Так и я о том же.
Примеры истории XX века об «дичании атеизма» уже давно обговорены. Данный аргумент давно неинтересен. Тем более, что речь здесь о современных верованиях.
И нынче можно с полной уверенностью говорить и о «дичании» церковной братии, да простят меня истинно верующие.
Мне лень искать картинки, да и ввязываться здесь в учёные споры неинтересно, но можно найти в нашей Богом забытой стране, когда разрушают и марают церкви не атеисты, заметьте, а другие «верующие», ведомые пастырями, вплоть до убийства священников «не того патриархата»,. В-общем, я в церковных делах не знаток, и что эти «верующие» никак не поделят, мне не интересно, но то, что творят такие бесчинства цивилизованные верующие - это факт. 

Павел Парвус!

На мой малопросвещенный взгляд ситуация на Украине имеет отношение к политике и идеологии, но крайне мало к церкви и уж явно никакого к вере и религии.

Ещё как имеет. Пастыри-то, которые ведут свою паству бесчинствовать, атеисты что ли? Оно конечно, приятно закрыть глаза на то, что творят церковники, ибо это ж атеисты – дикари. А як же. 

[Хель]

Но то, что творят такие бесчинства цивилизованные верующие - это факт.

А цивилизованные неверующие у вас бесчинства не творят?

[Holiday]

Идея, что именно атеизм является той частью радикальных политических концепций ХХ века, которая обусловила их наиболее неприятные проявления, требует, как минимум серьёзного обоснования - потому что её правильность, прямо скажем, неочевидна (а в случае с нацизмом, фашизмом, франкизмом, доктринами латиноамериканских "правых", скажем, эта идея так и просто очевидно неверна).

А у кого Вы увидели эту идею? В чьих высказываниях Вы нашли про "именно" и "наиболее"? Просто "одна из".

Эрэа Hollidey!
Так и я о том же.
Примеры истории XX века об «дичании атеизма» уже давно обговорены. Данный аргумент давно неинтересен. Тем более, что речь здесь о современных верованиях.

Ну отчего же, также упоминалось и  о том, что "крупнейшая из христианских церквей сначала столетиями создаёт, возводит в государственный, религиозный и моральный закон систему религиозных преследований". После чего экскурс в историю воинствующего атеизма вполне уместен, как пример того, что  церковь в плане религиозных преследований не какой-то эксклюзив.

И нынче можно с полной уверенностью говорить и о «дичании» церковной братии, да простят меня истинно верующие.
Мне лень искать картинки, да и ввязываться здесь в учёные споры неинтересно, но можно найти в нашей Богом забытой стране, когда разрушают и марают церкви не атеисты, заметьте, а другие «верующие», ведомые пастырями, вплоть до убийства священников «не того патриархата». В-общем, я в церковных делах не знаток, и что эти «верующие» никак не поделят, мне не интересно, но то, что творят такие бесчинства цивилизованные верующие - это факт. 

"Что ж тут странного, не знаю."
История человечества знавала немало религиозных войн. Одна из таких войн идет сейчас на Ближнем Востоке. Так что религиозность, в принципе, войне "верующих ведомых пастырями" не помеха.

На мой взгляд, в том, о чем Вы говорите, совершенно неважно верующие или неверующие люди делают это. Просто "цивилизованные люди" в принципе не столь цивилизованны, как Вам кажется. Цивилизация подарила человечеству множество технических благ, последние 100 лет научный и технический рост идет невероятно быстрыми темпами. Но изменилось ли вместе с этим, и  насколько сильно изменилось, человечество в массе своей духовно? Ведь в этом плане такого же роста нет, если вообще есть.
Когда начинается конкуренция и/или борьба за ресурс, во многих "цивилизованных" по прежнему вылезает пресловутый дикарь (отнять и поделить) и это никак не связано с религиозными взглядами.
Так что для меня, упомянутые Вами случаи, ничем не отличаются от случаев любого другого "отжима" чужого имущества.

[Hiddy]

Не сказать, чтобы вовсе уникальны, конечно. Хотя количество, хм... качество, и, особенно, продолжительность примеров впечатляют-таки.

Именно что продолжительность. Атеизм как массовое явление очень молодая идеология. Христианство первых двух веков было куда белее и пушистее того, каким оно стало тысячу лет спустя. Однако атеисты уже успели наворотить достаточно, чтобы разрушить миф о том, что эта идеология цивилизованней религии по определению.

Цитата
Вот скажите, у кого получалось лучше?

Что именно?

Я имела ввиду у кого получалось лучше однозначно определить моральные  постулаты?

В примере с врачём. Он делает это потому что любит Украину. Причём я думаю, что каким-то непостижимым для моего разума образом, он действительно её любит. Я тоже люблю Украину, я здесь всю жизнь прожила и уезжать не собираюсь даже сейчас, когда жареным пахнет. И исходя из моего понимания любви к Украине я бы приговорила его к расстрелу. А он меня убил бы и не поморщился. Неоднозначность в всей красе, а ведь постулат вовсе не религиозный.

Атеизм, в отличие от христианства не является единой идеологией (теорией, мировоззрением и т.д) даже теоретически,

И в Советском Союзе не являлся?


"Атеизм дичает" - это как?

Ну вообще-то все примеры я ещё в начале темы приводила.
 
Разрушение храмов, уничтожение икон, репрессии против священников  - это самое очевидное.
Явно извращённое изложения истории религиии в школе. Детей буквально провоцировали на травлю верующих. То есть официально этого может и не одобряли, но делали всё, чтобы такое происходило. Сначала проводили уроки, где изображали верующих тёмными дебилами, а когда выяснялось, что дети травят верующих однокласников, гоняют их по школе как зайцев, или дразнят бабушек, выходящих из церкви, разводили руками. Аё-я-яй, детки, это не хорошо. Я отлично помню такие случае по собственному детству.

Цензура, вырезала из  литературных классиков отрывки, говорящие о том, что они были людьми верующими. Примеры: Андерсен, Гариетт Бичер-Стоу. Позор для любого рационалиста.

Затруднённый доступ для верующих к высшиму образованию. В вузы принимаем комсомольцев, верующих, естественно, в комсомол не принимаем.
 
Ну и бессмертное: "космонавты летали, бога не видели". Мы ведь серьёзно использовали в детстве этот аргумент! И мы его не сами придумали, нам его взрослые подсказали.

Примеры истории XX века об «дичании атеизма» уже давно обговорены. Данный аргумент давно неинтересен. Тем более, что речь здесь о современных верованиях. 


 Да? А мне вот интересен. ИМХО нам, атеистам, следует об этом задумываться никак не реже, чем христианам о прошлом христианской церкви. Во избежание.

Это не здесь и не сейчас некий эр с высоты своих охренеть каких глубоких научных познаний называл верующих дикарями и хихикал над фотографиями, где они приклоняют колени перед своими святынями? Мне это померещилось?

Пожалуй сформулирую своё credo:

Я атеистка, мне страшно нравится идея Мультивселенной и естественного отбора вселенных. А моей подруге, которая, между прочим, кандидат наук по физике, нравится идея Бога. Хотя, возможно, идея Мультивселенной ей тоже нравится, надо будет спросить. Ещё ей нравятся кружевные блузки и строгие юбки, а мне джинсы и свитера. Нам обеим нравятся красные вина, перчёное мясо и английские романы (пока эр Густав не слышит). Когда я захожу к ней в гости мы много беседуем о литературе и науке, чуть меньше о кулинарии, и совсем мало о религии. А когда всё таки говорим, то сходимся на том, что если существует Высшая Сила, которая всех нас судит, то судит не по тому, во что мы верим, а по тому, что мы делаем. А если не сушествует, это не повод вести себя как свинья. Потом садимся кушать приготовленную ей вкуснятину, и она читает молитву, а  я молча жду, пока она закончит.
И, простите, но выступление типа фэткэтовского я лично воспринимаю так, как если бы мою подругу при мне грубо обругали.

[Уленшпигель]

Белость и пушистость первых веков христианства обьясняется отсутствием рогов у бодливой коровы.
Ну я бы так напомнил убийство Гипатии.
Впрочем вспомним  более раннее : чудесную историю с Сапфирой сидонской и ее мужем Ананией. Белизна и пушистость просто зашкаливает.

[Уленшпигель]

Некто может усматривать все, что ему заблагорассудиться, но мог бы попробовать четко прочитать написанное.

[Hiddy]

Белость и пушистость первых веков христианства обьясняется отсутствием рогов у бодливой коровы.

Столь же справедливо и для атеизма.

Ну я бы так напомнил убийство Гипатии.

5 век от рождества Христова. Третий век от появления первых подтверждённых исторических источников о существовании христианства.

Впрочем вспомним  более ранне : чудесную историю с Сапфирой сидонской и ее мужем Ананией. Белизна и пушистость просто зашкаливает.

Ага. Только гипотез, что именно там описано - легион. Естественно, кое-кто отбирает наиболее чудесные гипотезы, вроде убийства Сапфиры единоверцами.

[FatCat]

"Атеизм дичает" - это как?     

Например, так
СПОЙЛЕРЫ

Что лишь временем и местом отличается от вот этой дикости.
СПОЙЛЕРЫ

Ну, если прикинуть обстоятельства времени и места - то легко видеть, что период "дикого атеизма" был на несколько порядков короче, чем аналогичный период теизма (продолжающийся, кстати, и по сей день...) И причины у этого периода были главным образом политические, а отнюдь не атеистические.

Если бы можно было придумать критерии "правильно" и "неправильно" не верить в Бога, обязательно бы поделили и отняли

Угу. Ключевые слова: "Если бы можно было придумать..." 
Так в том-то и разница, что для атеизма таких "критериев" попросту невозможно придумать.

А цивилизованные неверующие у вас бесчинства не творят?

Творят. Но не во имя своего неверия!
Чувствуете разницу?

[Эррор Ляпсус]

Естественно, кое-кто отбирает наиболее чудесные гипотезы, вроде убийства Сапфиры единоверцами.

Ну, скажем, так: история про то, как продавший квартиру имение человек не поделился с единоверцами и внезапно после этого скоропостижно скончался вместе с женой (а единственные свидетели происшедшего, тут же похоронившие покойных - те самые единоверцы), в наше время вызывает совершенно конкретные ассоциации. И уж всяко вызвала бы возбуждение уголовного дела и соответствующее расследование, если бы получила известность.

[Хель]

Творят. Но не во имя своего неверия!
Чувствуете разницу?

Нет, не чувствую. Скотство оно и есть скотство безотносительно того, какое обоснование при этом выбирает для себя человек.

[Hiddy]

И уж всяко вызвала бы возбуждение уголовного дела и соответствующее расследование, если бы получила известность.

Именно. Ключевое слово расследование.  А в некой статье из "библиотечки атеиста" мне встретилось утверждение, что в Библие рассказывается о жестоком убийстве Сапфиры единоверцами. Вот прямо так. По Вашему это этичный способ ведения дискуссии?

Ну, если прикинуть обстоятельства времени и места - то легко видеть, что период "дикого атеизма" был на несколько порядков короче, чем аналогичный период теизма

Но Вы по крайней мере признаёте, что он был?

И повторюсь, китайцы совершили куда больше кровавых злодеяний, чем бельгийцы.

И причины у этого периода были главным образом политические, а отнюдь не атеистические.

У травли верующих в 70-е - 80-е годы были политические причины? Какие?

Так в том-то и разница, что для атеизма таких "критериев" попросту невозможно придумать.


Вы уверены? Насколько я заметила, собственно верующие в этой теме   не появлялись, а споры не утихают который день.

[Рысь]

На мой взгляд проблема веры, а точнее религиозной проповеди, как раз в ее архаичности. Догмы, описанные в религиозных древних книгах, идеально ложатся на картину мира, актуальную на момент их написания, полностью отвечают мировоззрению и мироощущению людей их в то время писавших, читавших и слушавших. Оставляя за скобками достоверность описываемых событий, я убежден, что посылы, в них закладываемые, имели конкретные цели по управлению умами и душами людей, их воспринимавших. Данные приемы оставались долгое время весьма и весьма успешными, иначе мы бы не называли ряд религий мировыми. Многие религиозные догмы возникали из-за белых пятен в теории и практике познания мира.
Тут много раз поминали бритву Оккама, так вот, Бог на долгое время сам стал такой первоклассной бритвой, отсекавшей многие идеи и открытия, противоречившие божественному пути развития мира, а точнее пути соответствующих служителей культа, что лишний раз доказывает успешность методов и средств, избранных ими для достижения своих целей.
Но все течет, всё изменяется. Со времен Моисея, Будды, Христа и Магомеда человечество выросло, повзрослело. Сфера познанного и познаваемого существенно расширилась, особенно в 20-21 вв.  Разум современного человека, готов воспринимать и воспринимает сложные конструкции мироустройства, человеческих отношений,  философских и научных проблем. Люди готовы верить, если им дадут возможность ощутить сложность, многогранность и бесконечную непознаваемость силы, имя которой Бог! А нам, как малым неграмотным детям, предлагают все те же "ясельные" догмы о сотворении мира за 7 дней чуть более 6 тыс. лет назад, о раздвигании моря руками, о накормлении тысяч людей 7 хлебами и 2 рыбинами, хождении по воде, воскрешении из мертвых и т.д. Чаще всего буквально, даже не пытаясь как-то связать их с современным опытом, не признавая их аллегоричности и гиперболизированности. Мол вот было так. Хочешь - верь, хочешь - не верь. Именно из-за косности трактовок религиозных догм и работает грубый, но адекватный по своей кондовости, аргумент атеистов про "космонавтов, не видевших бога".
Богу есть место в современном мире, он слышит каждого, кто к нему обращается. А дерзнувшим назваться посредниками между нами и Им, надлежит потрудиться над формами и содержанием текстов, чтобы не возникало желания вспоминать пресловутых космонавтов и на известное обращение отвечать: "мой Бог рабом меня не кличет!"

[Holiday]

Ну, если прикинуть обстоятельства времени и места - то легко видеть, что период "дикого атеизма" был на несколько порядков короче, чем аналогичный период теизма (продолжающийся, кстати, и по сей день...)

Как выше уже заметила Hiddy период существования массовой идеологии атеизма, вообще, на много порядков короче периода существования теизма. Коммунисты-атеисты просто  совсем недолго пробыли у власти, особенно, если сравнивать по продолжительности с периодом, когда у власти были (а в некоторых странах есть и по сей день) теисты.

И причины у этого периода были главным образом политические, а отнюдь не атеистические.

По сути, главная причина таких периодов всегда одна - действующая в тот период власть (мирская или церковная) это разрешила, одобрила, а то и сама организовала. То есть, это ВСЕГДА политика. Без политической поддержки у экстремистов (той или иной идеологии или веры) просто не будет возможности развернуться во всей красе. Сразу уточняю, что единичные случаи проявлений агрессии к инакомыслящим возможны и без поддержки сверху, но после первых же эпизодов, их частью пересажают, а остальных загонят под лавку.

Если бы можно было придумать критерии "правильно" и "неправильно" не верить в Бога, обязательно бы поделили и отняли

Угу. Ключевые слова: "Если бы можно было придумать..." 
Так в том-то и разница, что для атеизма таких "критериев" попросту невозможно придумать.

Тем то и странно сравнивать это свойство у теистов и атеистов потому, что у последних его просто нет.

[FatCat]

По Вашему это этичный способ ведения дискуссии?

Простите - а с кем Вы дискутируете?
Неужели с "Библиотечкой атеиста"?

Но Вы по крайней мере признаёте, что он был?

С некоторой натяжкой можно сказать, что был - но причины всех этих репрессий к атеизму имели весьма косвенное отношение.

У травли верующих в 70-е - 80-е годы были политические причины? Какие?

1. Совершенно не помню такой "травли", о которой Вы пишете... Хотя мне в те годы было уже 20-30 лет, и провалами в памяти я не страдаю.
2. А Вы сами застали эти годы? Можете конкретно описать, в чём эта "травля" состояла?
Я хорошо помню, что в хрущёвские времена ещё можно было изредка увидеть в кино или по ТВ какие-нибудь фильмы антирелигиозной направленности, но вот такой оголтелой "травли", которую Вы описываете, не было и тогда. А во времена Брежнева и вовсе бОльшая часть интеллигенции относилась к церкви скорее с сочувствием, проявляла интерес к библии и другим "священным писаниям", к церковным ритуалам и т.п.

Насколько я заметила, собственно верующие в этой теме   не появлялись, а споры не утихают который день.

А Вы полагаете, что мы спорим тут о "правильном" и "неправильном" атеизме?..