Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - IV

[FatCat]

Кавычки, которые Вы поставили на слове святыня, как метко заметила эрэа Holiday, все разъяснили.

Ну, чтобы это разъяснение не оказалось несколько... кривоватым - может быть, стоит выяснить, что Вы и эрэа Holiday понимаете под этим термином - "святыня"? Во избежание дальнейших недоразумений...

[Holiday]

Меня вполне устроит определение из толкового словаря
Святыня - Что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое.
Оно универсально подходит для всех видов святынь, в том числе и религиозных.

[Colombo]

Ребёнок в целом ведёт себя как положено ребёнку, но для проформы его надо пропесочить, чтобы в будущем не зарывался. Священник ему в этом подыграл, только и всего.
Хех.. видно придется и тут закруглиться, ибо без дополнительных объяснений особенности натуры этого папы не обойтись, а это тоже неправильно - обсуждать и осуждать человека за глаза.

Позвольте маленькое добавление. Как модно говорить, я на стороне ребенка. Возможен такой сценарий: священник заметил, что контакта у папы с сыном нет: сын ведет себя индифферентно, Ваньку валяет. (c) Священник мог бы, конечно, призвать чадо покориться родителю, поддержать его авторитет - и тем только упал бы в глазах ребенка рядом с папой. Вот и выдал он не очень понятный совет, вызывающий вопросы (как минимум один) и требующий осмысления. Я так это вижу. Может, священник умнее, чем показалось папе. Ну не прямо уж отец Браун, но...

Меня подобные разговоры еще ждут, лет эдак через несколько! 

Это прекрасно. Главное - не теряйте контакт.

[passer-by]

А атеист – Фок Гюнце (вероятно). Спокойный, грамотный, уважительный, ироничный, снисходительный (когда как)…

 

[Red hunter]

При этом Вы не способны не только внятно изложить свою сколь угодно «корявую концепцию» (с)

Концепция излагалась многократно и внятно. Она невелика по объёму, могу повторить:
1) нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.
2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. У неё нет главного - чётких критериев наличия бога, которые можно было бы обнаружить.
3) В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть (см п.1)
4) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

[ali_s]

Спасибо всем участникам дискуссии, было интересно.
Позвольте поделиться своими впечатлениями от позиций участников. Итак, были замечены:
1.   «Первичное возмущение» (позвольте именно так охарактеризовать позиции господ FatCat’а и Red hanter’а) основано на утверждении «Этого нет, потому что не может быть никогда». В общем, голые эмоции и полное отсутствие сколько-нибудь внятной аргументации, а также упорное смешивание в одной тарелке мух с котлетами. Оппонировать столь же бесполезно, как замораживать воду в раскаленной печи.
2.   «Увлекательная астрономия для взрослых старшего возраста» от господина фок Гюнце содержит исключительно научные факты. Очень познавательно и вызывает желание отгрызть пару-тройку кусочков от гранита науки. Информация может быть использована в качестве аргументов любой стороны, но при этом подается без перекосов, что вызывает огромнейшее уважение. Спорить не хочется, хочется еще пару лекций.
3.   «Теория отделения мух от котлет», призывающая разделить-таки понятия бога как такового и института церкви, а также не судить об общем по частностям и наоборот. Собрана из высказываний разных участников, подходящих к вопросу с позиций логики и/или уважения к чужому мнению. Могла бы придать теме интересное направление, но увы – все ее сторонники находятся примерно на одной стороне и дискутировать им особо не с кем.
4.   «С точки зрения науки» некоторые из участников пытались донести до главных борцов с принятой ими за абсолют абстракцией, что современная наука немножко не разделяет их веры. Но тут см. п.1.

На этом пока все.
С верой в логику и надеждой на разум, я.

[Colombo]

При этом Вы не способны не только внятно изложить свою сколь угодно «корявую концепцию» (с)

Чтобы было понятно, кому Вы отвечаете, нужно нажимать кнопочку "цитировать" на соответствующем посте - иначе нужно долго искать, а мысль того, возможно, и не стоит.

Концепция излагалась многократно и внятно. Она невелика по объёму, могу повторить:
1) нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.

Сами по себе процессы или явления не имеют права чего-то требовать. Другое дело - объяснение явлений. Среди них есть, кстати, необъясненные, но дело не в этом. Вот эр FatCat правильно вспомнил слово трансцендентный - то есть вне границ разума. Вроде бы. И есть идея Бога в философии, к примеру, Канта (см. выше). Априорная, как и идеи добра и красоты.  Я при всей своей наглости нелюбви к философии отлучать Канта от науки не стал бы. А про "всеведующей" - это к богословам. 

2) Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны, т.к. "гипотеза бога" ненаучна в принципе. У неё нет главного - чётких критериев наличия бога, которые можно было бы обнаружить.

Опять-таки, обнаруживают не критерии, а явления. Но тот же Кант утверждает, что даже если явление говорит о существовании Бога, нам этого не понять. Это вообще-то вызов, и если кто-то его принимает, он имеет на это право. О такой попытке разобраться рассказывает "Мост короля Людовика Святого".

СПОЙЛЕРЫ

1. ВОЗМОЖНО - СЛУЧАЙНОСТЬ

В полдень в пятницу 20 июля 1714 года рухнул самый красивый мост в Перу и сбросил в пропасть пятерых путников. Мост стоял на горной  дороге между Лимой и Куско, и каждый день по нему проходили сотни  людей. Инки сплели его из ивняка больше века назад, и его показывали всем приезжим. Это была просто лестница с тонкими перекладинами и перилами из сухой лозы, перекинутая через ущелье. Коней, кареты и носилки приходилось спускать вниз на сотни футов и переправлять через узкий поток на плотах, но люди - даже вице-король, даже архиепископ Лимы - предпочитали идти по знаменитому мосту короля Людовика Святого. Сам Людовик Святой французский охранял  его - своим именем и глиняной церковкой на дальней стороне. Мост казался одной из тех вещей, которые существуют вечно: нельзя было представить себе, что он обрушится. Услышав об этой катастрофе, перуанец осенял себя крестным знамением и мысленно прикидывал, давно ли он переходил по мосту и скоро ли собирался перейти опять. Люди бродили как завороженные, что-то бормоча, им мерещилось, будто они сами падают в пропасть.

3) В отличие от "гипотезы бога" у атеизма проверяемое следствие есть (см п.1)
4) Все попытки научно доказать наличие бога сводятся к разным вариантам "бога белых пятен", опровергаемых по мере развития науки.

Атеизму плюсик. "И все доступно уж, эхма, теперь для нашего ума!".

На самом деле мне ближе похожая мысль, которую высказал математик Давид Гильберт.
Wir müssen wissen. Wir werden wissen.
Мы должны знать. Мы будем знать.
(Из речи в Кенигсберге в 1930 году и надпись на его могиле в Геттингене)

[Hiddy]

Концепция излагалась многократно и внятно.

С тем, что концепция излагалась многократно, спорить трудно, но более внятной она от этого не стала. Вот откуда Вы взяли Ваш первый пункт? По-моему, с потолка.

нет и не было процессов/явлений, требующих обязательного действия некой всеведующей всемогущей разумной сущности.

В принципе придумать объяснение, не требующее действий разумной сущности, можно для чего угодно, но вотс доказательством, того, что это объяснение верно, могут возникнуть проблемы. Если Вы вновь собрались апеллировать к бритве Оккама, то не стоит.

Как правильно указал эр фок Гюнце, бритва Оккама не имеет ничего общего с системой доказательств. Это лишь иструмент для выбора удобной очерёдности проверки гипотез.

Объясняю на пальцах. Предположим у Вас есть яблоня, под яблоней стол, на столе лежит яблоко. Очевидное предположение - яблоко упало с яблони. Но в реальности вполне возможно, что это я пришла, положила на стол яблоко и ушла. Но это предположение требует введения дополнительной сущности, и в соответствии с принципом бритвы, мы задвигаем его в конец очереди, а первой рассматриваем гипотезу о падении яблока с дерева.

Прежде чем признать эту гипотезу  истинной, её ещё нужно подтвердить. Для этого Вы делаете  в рамках гипотезы проверяемое предсказание. Например: яблоко упало с дерева, и мы обнаружим на нём повреждения определённой конфигурации, следы удара об стол. Если Вы их нашли, ура Вам, гипотеза подтвердилась. А если  Вы обследовали яблоко и в нужных местах никаких повреждений не нашли, придётся переходить ко второй гипотезе - яблоко кто-то принёс.

Но может быть и более неприятная ситуация. Яблоко лежит не на столе, а на мягком матрасе. Никаких повреждений от падения на нём остаться не должно. И пока Вы не придумаете как иначе верифицировать Вашу первую гипотезу, обе гипотезы имеют право на существование.

Аналогично, как нам замечательно разъяснил уважаемый фок Гюнце, антропные настройки Вселенной, могут быть объяснены 1) множественностью вселенных; 2)   творением Вселенной  наблюдателем; 3) целенаправленным действием сверхмогущественного разума. Пока одна из этих гипотез не подтвердилась, все они имеют право на существование.

Требования к науке доказать, что бога нет абсурдны


Таких требований к науке никто из Ваших оппонентов не предъявлял.

[Уленшпигель]

Ну так таки дать научное определение любви как то не очень получается, а она однако есть.

[FatCat]

Меня вполне устроит определение из толкового словаря
Святыня - Что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое.
Оно универсально подходит для всех видов святынь, в том числе и религиозных.

Вот для религиозных - сильно сомневаюсь, что подходит.
В нерелигиозном варианте это слово употребляется, как Вы понимаете, надеюсь, только в переносном смысле, а вот в религиозном - это атрибут культа, которому поклоняются, молятся, от которого ждут чуда и т.п. Разница очевидна.
К примеру, можно сказать, что для солдат и офицеров знамя полка является святыней, но невозможно представить, чтобы этому знамени молились...
Так что я, как атеист, эти атрибуты религиозного культа могу назвать "святынями" только условно, отсюда и кавычки. Тем более, что множество этих "святынь" на поверку оказываются элементарными подделками, мошенничеством и т.п. Вспомните, к примеру, историю о "плачущих иконах" - и как Пётр Первый излечил их от этой болезни...  Или - как "размножаются" мощи "святых". У святого Григория оказалось 30 туловищ, у святого Филиппа - 8 голов, у святой Анны - 2 туловища, 8 голов, 6 рук и ног, у святого Андрея Первозванного - 5 туловищ, 6 голов, 17 рук и ног и т.д.

[passer-by]

Ну так таки дать научное определение любви как то не очень получается, а она однако есть.

Ох, не скажите! 
Уже давно учёные объяснили, что это такое. С медицинской точки зрения.
Вот к примеру

«Романтическая влюбленность, на самом деле, - это своего рода временное помешательство, управляемое гормонами», – говорят беспристрастные ученые.
……………….
Ученые обнаружили, что определенные части мозга отключаются, когда мы влюбляемся, в том числе области, связанные с отрицательными эмоциями, планированием, важнейшими социальными оценками, бдительностью и страхом.

[Colombo]

Меня вполне устроит определение из толкового словаря
Святыня - Что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое.
Оно универсально подходит для всех видов святынь, в том числе и религиозных.

Вот для религиозных - сильно сомневаюсь, что подходит.

Чтимый это: Такой, какого чтят, перед каким преклоняются, какого почитают как святыню; почитаемый (современный толковый словарь русского языка Ефремовой).
Чем-то Вас не устраивают толковые словари вообще...

В нерелигиозном варианте это слово употребляется, как Вы понимаете, надеюсь,

Вам уже указывали, что этот оборот выглядит как хамство.

[Уленшпигель]

Ну так таки дать научное определение любви как то не очень получается, а она однако есть.

Ох, не скажите! 
Уже давно учёные объяснили, что это такое. С медицинской точки зрения.
Вот к примеру

«Романтическая влюбленность, на самом деле, - это своего рода временное помешательство, управляемое гормонами», – говорят беспристрастные ученые.
……………….
Ученые обнаружили, что определенные части мозга отключаются, когда мы влюбляемся, в том числе области, связанные с отрицательными эмоциями, планированием, важнейшими социальными оценками, бдительностью и страхом.

ЭТО ВЕСЬМА УСЛОВНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ И НЕ НАМНОГО ЛУЧШЕ ИЗВЕСТНОГО ПРО ДВУНОГО БЕЗ ПЕРЬЕВ.

[passer-by]

Ну так таки дать научное определение любви как то не очень получается, а она однако есть.

Ох, не скажите! 
Уже давно учёные объяснили, что это такое. С медицинской точки зрения.
Вот к примеру

«Романтическая влюбленность, на самом деле, - это своего рода временное помешательство, управляемое гормонами», – говорят беспристрастные ученые.
……………….
Ученые обнаружили, что определенные части мозга отключаются, когда мы влюбляемся, в том числе области, связанные с отрицательными эмоциями, планированием, важнейшими социальными оценками, бдительностью и страхом.

ЭТО ВЕСЬМА УСЛОВНОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ И НЕ НАМНОГО ЛУЧШЕ ИЗВЕСТНОГО ПРО ДВУНОГО БЕЗ ПЕРЬЕВ.

А ЧЕГО ИЗВЕСТНОГО?
Вы серъёзно?     

[Holiday]

Меня вполне устроит определение из толкового словаря
Святыня - Что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое.
Оно универсально подходит для всех видов святынь, в том числе и религиозных.

Вот для религиозных - сильно сомневаюсь, что подходит.
В нерелигиозном варианте это слово употребляется, как Вы понимаете, надеюсь, только в переносном смысле, а вот в религиозном - это атрибут культа, которому поклоняются, молятся, от которого ждут чуда и т.п. Разница очевидна.

Эр FatCat, разница между серым и рыжим котом тоже очевидна, но, не смотря на разницу окраса, они оба коты. 
Это я к тому, что, когда Вы добавляете прилагательное (религиозная святыня, мирская святыня) оно, разумеется, указывает на некоторую  разницу, но общего при этом ни разу не отменяет. 
  
Вот Вы говорите о  переносном смысле. А почему смысл слова, обозначающего «атрибута культа», переносится именно на  все «что-л. особенно дорогое, любимое, хранимое, чтимое»  не задумывались? Почему во всем великом русском языке не нашлось для обозначения этого понятия иного слова, кроме религиозного термина святыня?

Очевидно общее. Это чувства, это отношение верующих людей к тому, что для Вас является всего лишь атрибутом культа чуждой для Вас культуры.
Точно так же человек иной культуры может назвать атрибутом культа Могилу Неизвестного Солдата около Кремля, которому эти странные русские поклоняются. Мирской культ - это тоже культ. Хотя, надо заметить, что в основе этого культа лежит наша народная (а если копнуть глубже - языческая) традиция почитания предков.
Преклоняя колени перед своими атрибутами культа верующие люди не испытывают того чувства унижения, от которого Вы так стремитесь их оградить, они испытывают при этом совсем другие чувства – радости, душевного трепета, благоговения - потому, что для них они священны без всяких кавычек.

Разница культур – это всегда очень сложно. То, что чуждо всегда проще высмеять, обозвать дикостью, объяснить отсталостью и инстинктами. Сложнее попытаться понять и проявить уважение к чужой культуре, отличной от привычной культурной нормы.

К примеру, можно сказать, что для солдат и офицеров знамя полка является святыней, но невозможно представить, чтобы этому знамени молились...

  А для индусов корова – «атрибут культа», но они ему не молятся, а доят с большим благоговением.

Так что я, как атеист, эти атрибуты религиозного культа могу назвать "святынями" только условно, отсюда и кавычки.

Для кого-то памятники советским солдатам в Польше ни разу не святыня. Считаете, эти люди тоже могут про них в кавычках писать? Мол, раз чужая святыня, значит, не настоящая. А раз не настоящая, то и снести не грех, просто потому, что на  ее месте можно поставить что-то полезное.

Тем более, что множество этих "святынь" на поверку оказываются элементарными подделками, мошенничеством и т.п. Вспомните, к примеру, историю о "плачущих иконах" - и как Пётр Первый излечил их от этой болезни...  Или - как "размножаются" мощи "святых". У святого Григория оказалось 30 туловищ, у святого Филиппа - 8 голов, у святой Анны - 2 туловища, 8 голов, 6 рук и ног, у святого Андрея Первозванного - 5 туловищ, 6 голов, 17 рук и ног и т.д.

Деньги подделывают гораздо чаще, но тем не менее, это не повод считать любую монету или купюру фальшивкой.

Кстати, о церковных поборах.
Я на прошлой неделе путешествовала по Крыму. Спутники мои были люди верующие, поэтому среди местных достопримечательностей, мы посещали так же и крымские православные храмы.
Так вот, о расценках: войти в храм - бесплатно, приложиться к мощам и иконам - бесплатно, посетить богослужение - бесплатно, получить благословение - бесплатно, исповедоваться - бесплатно, причастие - бесплатно, помазание - бесплатно, свечка (самая дешевая) - 10 рублей (покупать необязательно).
Посещение мирских музеев обошлось нам значительно дороже.