Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - IV

[FatCat]

А кто сказал, что сборник поэтических сказок не может быть священным писанием?

Смотря что понимать под этим термином.
За оскорбление тома русских народных сказок Вам ничего не будет, а вот за аналогичную операцию с библией у нас в России можно угодить за решётку. А в каком-нибудь Иране Вас и вовсе казнят, не задумываясь...
Чувствуете разницу?

Я утверждаю: "Высказывание "Качнётся купол неба, большой и звёздно-снежный, как здорово, что все мы здесь сегодня собрались" несёт бездну информации о том как устроен мир, и о том, как следует жить". Это утверждение противоречит современной науке?

Прежде всего - это не соответствует действительности. Если Вы не согласны - предъявите миру эту "бездну информации"...

[Hiddy]

За оскорбление тома русских народных сказок Вам ничего не будет, а вот за аналогичную операцию с библией у нас в России можно угодить за решётку. А в каком-нибудь Иране Вас и вовсе казнят, не задумываясь...

Подмену предмета спора наблюдаем мы.  И уже не превый раз. Здесь обсуждался вопрос, о том противоречат ли религиозные взгляды данным современной науки, а не методы их насаждения. К стати  в известные исторические моменты за религиозную пропаганду тоже ох как могло прилететь. И за несогласие с положениями марксизма-ленинизма.

Прежде всего - это не соответствует действительности.
 А  я не спрашивала, соответствует ли это действительности, я спрашивала противоречит ли это современной науке. Нам не известно, соответствует ли действительности, утверждение что вокруг такой-то звезды имеется несколько экзопланет, но данным современной науки это не противоречит. Или, если Вы не хотите о "непонятном", моё предположение, что у фок Гюнце есть кошка может не соответствовать действительности, но данным современной науки оно не противоречит.

Если Вы не согласны - предъявите миру эту "бездну информации".

Не могу, её бездна.  А у меня не хватает поэтического дара. Так где поэт одним ёмких образом набросал механизмы возникновение эмоциональных связей между людьми, искуссно намекнул, что это за люди, к какой культуре принадлежат, возможно даже как должны быть одеты, у меня получаются лишь жалкие потуги.  Но использовать на практике эту бездну информации можно. Например, строя отношения со своим ребёнком.

 Но вот беда - "верующие", а особенно их "пастыри", с этим категорически не согласны...

Не знаю что это за страшные "верующие" на которых Вы всё время ссылаетесь. Верующие бывают разные, как и атеисты. Но вот те верующие из плоти и крови, с которыми мне приходилось болтать за жизнь ничего не имеют против формулировок типа: "Библия - это сборник поэтических сказок, в котором зашифровано послание Творца своим творениям". Я могу с этим соглашаться или нет, но современной науке такое определение, насколько мне известно, не противоречит. 

[Hiddy]

Знаете, вы меня раззадорили. Попробую всё таки расшифровать поэтическое послание. Хотя я пожалуй немного погорячилась, не приведя две предудие строки. Типа, и так все знают.
 Итак:
 Изгиб гитары жёлтой ты обнимаешь нежно, струна осколком эха пронзит тугую высь. Качнётся купол неба, большой ми звёздно-снежный. Как здорово что все мы здесь сегодня собрались.

Чего в тексте нет, но что легко читается? Кто эти "все мы", и где "здесь" они собрались? Среди них наверняка нет женщин в туфлях на высоких каблуках и мини юбках. Очень врядли кто-то одет в норковую шубу. Скорее всего на них штормовки. Они седят тесным кружком вокруг костра. Среди них есть те, кто знает друг друга давно, но могут быть и такие, которые видят друг друга в первый раз. В повседневной жизни они видятся редко. Скорее всего, это жители больших городов. Но сейчас они племя. Может быть после этой встречи они не увидятся много лет, но случайная встреча на улице поднимет им настроение на несколько баллов. Если кому-то из них когда-нибудь позарез понадобиться помощь, он с высокой вероятностью будет искать её у  товарищей по этим поседелкам. Как-то так.

[FatCat]

Подмену предмета спора наблюдаем мы.

В самом деле? И в чём же она состоит?
Вы спросили - может ли сборник поэтических сказок быть священным писанием? Я считаю, что не может - и постарался объяснить, в чём разница. К сожалению, Вы понять меня не захотели...

я спрашивала противоречит ли это современной науке

Ну, ежели Вы желаете такого прямолинейного подхода - то противоречит. Никакого купола неба не существует, как известно - регулярные полёты космических аппаратов это доказывают. А всё остальное - поэзия, которая науки никаким боком не касается.

Не могу, её бездна.  А у меня не хватает поэтического дара.

Так для изложения хотя бы крох информации "поэтический дар" не требуется. Как не было его у написателей "священных книг".

где поэт одним ёмких образом набросал механизмы возникновение эмоциональных связей между людьми, искуссно намекнул, что это за люди, к какой культуре принадлежат, возможно даже как должны быть одеты

И это Вы называете описанием "того, как устроен мир"? - Ну, так бы сразу и сказали!
А то - "наука, наука..."

Не знаю что это за страшные "верующие" на которых Вы всё время ссылаетесь.

То есть, Вы не в России живёте? Вы ничего не знаете о принимаемых тут законах о "защите чуЙств" (по которым уже есть пострадавшие), ничего не слышали о погромах, устраиваемых этими "нестрашными верующими", не читали о нападениях "православных активистов" на прохожих, запретах концертов, музеев и т.п.?
Счастливый Вы человек...

"Библия - это сборник поэтических сказок, в котором зашифровано послание Творца своим творениям". Я могу с этим соглашаться или нет, но современной науке такое определение, насколько мне известно, не противоречит.

Ну, разве что в такой малости, что само существование "творца" так и не доказано...

Кто эти "все мы", и где "здесь" они собрались?

Ответ на этот вопрос легко даст тот, кто хоть раз бывал в походе с друзьями и гитарой. Я уж не говорю о слётах КСП и других крупных мероприятиях. 
Но к "устройству мира" никакого отношения это не имеет. И уж тем боле "бездной информации" тут и не пахнет... Просто надо знать, кто такие были Олег Митяев, Юрий Визбор, Ада Якушева, Виктор Берковский, Евгений Клячкин и ещё многие и многие "барды"-шестидесятники...

[Hiddy]

А всё остальное - поэзия, которая науки никаким боком не касается.

Остаётся выяснить каким боком науки касается религия.

Так для изложения хотя бы крох информации "поэтический дар" не требуется. Как не было его у написателей "священных книг".

У тех кто писал Библию и Коран не было поэтического дара?  Даже не знаю что сказать.

То есть, Вы не в России живёте?
 В Украине. У нас громят не только по религиозному признаку, но и по многим другим.

Ну, разве что в такой малости, что само существование "творца" так и не доказано...

Слушайте, Вам не надоело?  Вам же разъяснили этот вопрос на предмете и новейших космогонических теорий, и простейших математических задач.

Но к "устройству мира" никакого отношения это не имеет. И уж тем боле "бездной информации" тут и не пахнет... Просто надо знать, кто такие были Олег Митяев, Юрий Визбор, Ада Якушева, Виктор Берковский, Евгений Клячкин и ещё многие и многие "барды"-шестидесятники...

О спасибо, что подкинули ещё информационных пластов.
Но сейчас я буду опять "говорить о непонятном", то есть о науке.
Была у нас в университете лаборатория вычислительной лингвистики. Занималась, в частности, выделением единиц понимания текстов и изучением вложенных смыслов метафор. Это имеет отношение к проблеме понимания компьютером естественных языков, то есть научнее некуда. Тамошний специалист одно время очень любил разъяснять всем желающим слушать, что единица понимания текста может быть больше самого текста. В смысле, буквального содержания текста явно недостаточно для его понимания, и с одной стороны, такой текст вроде как ущербный. Но с другой стороны, он содержит что-то вроде гиперссылок, которые выводят на гораздо более обширные массивы информации, а те на ещё более обширные. Текст разварачивается как парашют, открывая  новые смыслы. Если ты не владеешь культурным контекстом, ты не поймёшь вообще ничего, если владеешь - поймёшь из коротенького текста огромное количество оттенков смысла.
Такие вложенные смыслы всегда есть в поэзии, а если их нет, это не поэзия, а рифмоплётство. Но последнее замечание, уже не имеет отношение к науке.
Вот эти строчки песни, которые я выбрала исключительно потому что там упоминается явно антинаучный "купол неба", да ещё и "снежный", такие вложенные смыслы имеет, причём нескольких уровней. Потому как сходу уразумев о чём речь вообще и пробежавшись по ассоциативной цепочке (вот вы сразу кучу бардов назвали), можно задаться вопросом, а почему собственно такие поседелки создают у определённого социотипа гораздо более прочные эмоциональные связи, чем посиделки, скажем, в ресторане, а там уже пойдут такие глубины культурологии и психологии, что ой. Если ты владеешь контекстом. Это я и имела ввиду, когда говорила об устройстве мира. 

[Hiddy]

Вы ничего не знаете о принимаемых тут законах о "защите чуЙств" (по которым уже есть пострадавшие), ничего не слышали о погромах, устраиваемых этими "нестрашными верующими", не читали о нападениях "православных активистов" на прохожих, запретах концертов, музеев и т.п.?

А вот, кстати одним из путей решение беспокоящих Вас проблем, как раз могло бы стать  официальное признание атеизма религиозным верованием. В законе, аналог которого между прочим был и в Советском Союзе (другое дело, как он выполнялся), говорится о религиозных чувствах вообще, независимо от конфессии.

 И да я слышала и читала, о том, что Вы говорите, но я также слышала и читала о том, как верующие протестовали по поводу арестов по этим законам. Кажется, даже постила в ветке посвящённой этой проблеме.

[Yolka]

Никакого купола неба не существует, как известно

Простите, вы отрицаете существование атмосферы, которая, как и любая другая сфера состоит из двух полусфер-куполов? 
При этом пары воды при отрицательных температурах, наблюдаемых на большой высоте от поверхности земли, содержатся в твердой фазе, так что эпитет "снежный" не лишен оснований.
Ну, а выражение  "качнется купол  неба" может емко характеризовать состояние автора на описываемый момент 

Впрочем, это, конечно, стеб и глум. Что до собственно темы, то ничего не имею против веры, как таковой, но не могу одобрять религию (любую), как организованный институт, ибо не понимаю, зачем нужны посредники между детьми и родителями, коль уж большинство религий, так или иначе, признает нас детьми божьими.

[Hiddy]

При этом пары воды при отрицательных температурах, наблюдаемых на большой высоте от поверхности земли, содержатся в твердой фазе, так что эпитет "снежный" не лишен оснований.

А ведь правда. Но тогда и выражение "небесная твердь не столь уж антинаучно.

не могу одобрять религию (любую), как организованный институт, ибо не понимаю, зачем нужны посредники между детьми и родителями, коль уж большинство религий, так или иначе, признает нас детьми божьими.

Ёлка, это неправильно поставленный вопрос. Спрашивать следует не зачем, а почему. Эр Китеро был совершенно прав, когда писал, что религиозные институты возникли в результате естественного отбора. Вотс продолжением его мысли, что "выжили лучшие" я в полной мере согласится не могу. Лучшие для чего или для кого? В целом не люблю Никонова, но иногда у него попадаются классные афоризмы. Например: "Когда вам говорят, что что-то нужно сделать, не забудьте уточнить, кому именно это нужно. Может, вовсе не вам". Услдовия, когда что-то эффективно работало давно остались в прошлом, а механизмы существуют. Тем не менее, брать и искоренять некий длительное время существоваший признак, вроде бы ненужный и даже вредный, я бы поостереглась. Слишком легко нарушить сложный баланс.
Вот почему светятся некоторые морские животные? Как выяснилось, в ряде случаев совершенно не зачем, а именно почему. Это просто побочный эффект, от какой-то другой функции. Там в процессе метаболизма каким-то образом накапливается лишняя энергия и её надо куда-то деть.
Опять-таки, вот зачем нужен профессиональный балет? Ведь гораздо лучше, когда люди танцуют сами, а не пялятся на то, как это делают другие.

[Yolka]

Но тогда и выражение "небесная твердь не столь уж антинаучно.

Ну, там ведь имеется твердое вещество. Только мелко-мелко покрошенное  и ооочень разреженное. 
Вот сама посуди: если на конце иглы помещается целая прорва ангелов, то каким должен ощутить небо ангел такого размера, если с налету врежется в молекулу?    

Спрашивать следует не зачем, а почему.

Почему - это как раз не вопрос. Когда это у человечество такая кормушка свято место пустовало?
Меня именно интересует, зачем люди идут к священникам, вместо того, чтоб прямо там, где приспичит, напрямую к богам обращаться. Ведь если бог, как предполагается, всемогущ, вездесущ и всеведущ, то Маню из ее собственной хаты он услышит с такой же вероятностью, как и священника, который Манины просьбы из церкви передает.

[Hiddy]

Вот сама посуди: если на конце иглы помещается целая прорва ангелов, то каким должен ощутить небо ангел такого размера, если с налету врежется в молекулу?

Э-э-э... Это вопрос к фок Гюнце.  Вот он придёт и компетентно объяснит, ангел какого размера, что почувствует, если врежется в молекулу. И не забудет добавить, что это зависит о скорости, с которой он врежется. А  молекулы сами по себе они не твёрдые, не жидкие, и не газообразные, они просто молекулы. Но там ещё есть  твёрдые частички вещества, которые не молекулы, а мельчайшие кристаллики.

Почему - это как раз не вопрос. Когда это у человечество такая кормушка свято место пустовало?

Как раз вопрос. То есть, почему хотят кормиться это не вопрос, а почему хотят кормить? И сильно невсегда это был такой уж лёгкий хлеб.  Католическая церковь попала в общеевропейские гегемоны совсем не от хорошей жизни. Просто представь, в Риме императора нет, присланный из Константинополя экзарх сидит на попе ровно и не отсвечивает, а с севера  и востока надвигаются толпы варваров, население голодает, и с этим надо же что-то делать. Мне это сильно Робера в Олларии напоминает.

[Hiddy]

Ведь если бог, как предполагается, всемогущ, вездесущ и всеведущ, то Маню из ее собственной хаты он услышит с такой же вероятностью, как и священника, который Манины просьбы из церкви передает.

 Ну вот тем не менее, даже в самых примитивных культурах были специалисты по общению с потусторонним миром. То есть, я думаю, это какая-то фундаментальная черта человеческой психологии,  верить, что одни ближе к богу, чем другие. Или, что лучше разбираются в жизни.
 Плюс человек существо социальное. Если брать умных батюшек на местах, то они хорошо понимают, что православие в России/Украине на самом деле давно не господствующая религия, а скорее субкультура. Они и развивают его как субкультуру. Есть община, есть храм (красота, благолепие!), люди ходят на службу, чего-то там реставрирует, у них там чаепития-пикники, курсы иконописи, клуб взаимопомощи, летом - веломаршруты по старинным монастырям. Им хорошо вместе. Ну и еслли беда, есть к кому пойти. Вот у нас беженцам церкви очень помогали.
 

[Dolorous Malc]

Меня именно интересует, зачем люди идут к священникам, вместо того, чтоб прямо там, где приспичит, напрямую к богам обращаться. Ведь если бог, как предполагается, всемогущ, вездесущ и всеведущ, то Маню из ее собственной хаты он услышит с такой же вероятностью, как и священника, который Манины просьбы из церкви передает.

Затем, что к священнику обращаются за советом и  утешением - а не как к курьерской службе?

[Hiddy]

Вообще, из ряда постов этой темы очень странная картина складывается. Словно жило себе счастливое человечество, обладавшее вполне удовлетворительными познаниями по устройству мира, а тут пришли какие-то нехорошие люди, создали религию как организованный институт, исключительно для того, чтобы впаривать нелепые и лживые представления и сдирать за это деньги. Не так всё это было! (с).

Если брать религию как организованный институт, скажем, в Древнем Египте, то  она была завсем. За тем, чтобы кого-то лечить, вовремя пахать-сеять, организовано рыть канавы, двигать каменные блоки. Боги присутствовали во всём, и голову можно сломать, пытаясь понять, что они разумели под этим словом. Потому как есть бог, есть глаз бога, который  сам по себетоже бог, и есть исходящая из глаза , бога, который бог, таинственная сила, которая в свою очередь тоже бог. А может, ничего такого они не думали, и всё это измышления несчастных культурологов, которые тщатся растолковать немыслимо древние тексты, отражающие немыслимо чуждое нам мышление.

Если же брать такой организованный институт, как христианская церковь, то поначалу это был механизм выживания христианской субкультуры. Потом императорам пришла мысль спихнуть на эту структуру часть функций государства. Социалка там, идеологическая работа. А потом государство взяло и развалилось, и вот тут они показали, зачем они нужны. Они так это показали, что заработанный тогда потом и кровью авторитет ещё долго можно было прожирать. Некторые так и делают.

[Уленшпигель]

Религия в той или иной форме существовала даже в самых примитивных обществах.

[Colombo]

Религия в той или иной форме существовала даже в самых примитивных обществах.

Вот есть такое понятие - альтруизм. Пишут, что альтруизм способствует выживанию популяции в целом, в отличие от отдельных особей. Этому есть много примеров в животном мире. Но есть животное, поведение которого определяется разумом, а не инстинктами. И вот оно осознало, что лично ему этот ваш альтруизм невыгоден. Что "все мое никому ничего не дам". Между прочим, такая точка зрения даже по "Закону Джунглей" заслуживает наказания, а оно там одно на все случаи.

Как сохранить в обществе зародыши альтруизма, если он невыгоден отдельной особи? Вероятно, особь должна верить, что невыгодное поведение может быть правильным. Для укрепления веры можно приводить примеры, обещать плюсы в загробной жизни... Нужны люди, которые умеют это делать - ну и так далее, к религии. Которая проповедует много чего, но в том числе альтруизм.

От примитивного общества мы отходим все дальше. Важно не потерять по дороге что-то ценное. В том числе традиции и те самые духовные скрепы, над которыми так модно издеваться.