Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
|
|
Автор
|
Тема: И опять Джастин - X (прочитано 20991 раз)
|
Auburn-2
|
Но если все-таки тот суд не засчитывается, то что входит уже найденные предательства?
Эмильенна Карси - предательство любящего её человека; Ричард Окделл - предательство эра, которому он принёс присягу; предательство Фердинанда, оклеветавшего своего маршала. О четвёртом случае достоверных данных нет, хотя было предположение, что это как-то связано с Джастином Приддом. Понятно. Суд действительно ни при чем. Терпеливо жду "Рассвета" с ответкой и на эту загадку.
|
|
|
Авторизирован
|
Ваши убеждения - враги для истины опаснее, чем ложь © Фридрих Ницше
|
|
|
katarsis
|
Я бы не взялась предсказывать, в какую сторону тараканы в голове Эгмонта ломанутся. Вот разве только, вся надежда была на чудо-бумажку, которую ему Придд показал. Я бы не сказала, что Эгмонт такой непредсказуемый. На мой взгляд, совсем наоборот, Спрут вёл его, как бычка на верёвочке. Что мог Эгмонт ответить на вопрос, как бы он поступил с Рамиро? Естественно, что предал бы суду. Следующий вопрос: "Вы требовали бы оправдания или казни?" Что мог ответить потомок Святого Алана, гордящийся этим родством? Дальше: "Значит, если подлеца обезглавят на площади, вас не будет мучить совесть?" Тут уже даже не только Эгмонт, а, наверное, любой бы ответил, что палач и судья - не убийцы. И, наконец, кто назначает судей. "Создатель руками помазанников и слуг своих" Гладкость фразы наводит на мысль, что она где-то прописана и хорошо всем известна. Ну, и дальше - та-дам - таинственная бумажка, отметающая все возражения. Её содержание неизвестно, но у меня не вызывает сомнения, что Вальтер сознательно вёл именно к ней. Но если бы Вальтеру пришлось говорить не с одним Эгмонтом, а убеждать сразу всех такого чёткого по нотам расписанного диалога не получилось бы, и вот тогда, действительно, велика вероятность отказа. Они всё-таки называют себя Людьми Чести - и тут такое! А остальные ЛЧ особо вроде бы и не возражали, чтоб их напряжно уламывать. Они потому и не возражали, что доверили решать Эгмонту. У него репутация человека, который своей чести никогда не запятнает, потому с предложением Борна все и согласились. (пожимая плечами) Ну, допустим, что сговор между зятем и тестем был, очевидно, что цель этого сговора убить Алву. Учитывая, что тот недавно отбуцкал Борна, их единодушие в этом вопросе совсем не удивительно . Но это ничем не подтверждает тезис, что также совпадает и их мнение о восстании. Но и тезис, что восстание заранее готовили, становится недоказанным. Возможно, Борн готовил восстание, а возможно, даже не думал, а просто так говорил ради других целей. Поэтому, аргумент остаётся в силе: судить о кэртианцах по их родственникам можно. То есть, Вы на этом примере осудили в убийцы беременных женщин и Айрис Окделл, и Ричарда Горика, и Льюиса Окделла, и Джеральда Окделла и других людей этой фамилии в подобной мерзости за всю свою жизнь не замеченных? Браво, эреа! Рада, что вам понравилось, однако перечитав своё сообщение, я так и не нашла там даже упоминания перечисленных вами людей. И даже утверждения, что Алан убил беременную женщину там тоже не было: таки не был Рамиро ни женщиной, ни беременным. Мне кажется, вы слишком буквально понимаете фамильное сходство, потому и не можете в него поверить. Большую часть перечисленных или не показали или показали в детстве, так что про них я ничего сказать не могу. Остаётся Айрис. Айрис - маленькая девочка, я, вообще, сомневаюсь, что она может кого-нибудь убить. А, вот, обвинить, не разобравшись - может (обвинила же Мирабеллу в убийстве Бьянко). И в этом я вижу фамильное сходство: Алан, не разобравшись, обвинил Рамиро, Ричард - Катарину. Но есть и индивидуальные различия: Айрис смогла понять, что была не права, эти двое, даже если бы поняли, это им уже не помогло бы. Применительно к Борнам. Они могут быть подлецами (Каролина), могут быть порядочными (Удо), но, вот, психов, сначала убивающих, а потом думающих, среди них не замечено. Поэтому я легко бы поверила, что Карл убил Савиньяка ради какой-то выгоды (и даже некоторые из предложенных вариантов начали было меня убеждать, но тут эр УСГслава напомнил, что выстрел был в живот - видимо, от этого варианта следует отказаться), но не в то, что у него снесло крышу, как у какого-нибудь Дика. Но это Ваш выбор, и Ваш взгляд на жизнь. А я пользоваться этим аргументом не намерена. Хм.. Ну, так мы, вообще, ни к чему не придём, если будем отвергать аргументы на основании "своего выбора". А в чем проблема? Полагаю, если бы Борн попросил у Савиньяка время на раздумье, он бы ему его и так дал. Он ведь все-таки, приезжал уговаривать Карла, а не приговаривать. О чём я и говорю. У Карла ничего не горело и время подумать было. Но всё опять упирается в нужность-ненужность восстания. Если восстание было нужным, то почему к нему не присоединились Эпинэ и Эгмонт? Да, и Придды тоже - всё же родня? Если же после неубийства Алвы оно потеряло смысл (мне это кажется странным, но вдруг), то зачем восстал Борн, и на что он рассчитывал? Или, кто его заставил? Или, кто пообещал помощь? Но вот этой конкретики-то как раз и нет. Кто мог его заставить? Кто что пообещал и почему этого не сделал? Если Окделлы, Эпинэ и Придды пообещали помощь, то почему не помогли? Кстати, Райнштайнер считал этот труднообъяснимый мятеж частью глобального заговора МиК против старой знати, что тоже неплохая версия Версия неплохая, но, опять же, КАК? Или просто Карл Борн был по жизни на редкость упертым дураком? Собственно, для Вас должно являться важным аргументом то, что в семье Борнов подобные дурные мятежники уже встречались. Дикон "скопировал" Алана, а Карл Борн "скопировал" Рутгера Гонта. Рутгерт восстал на заре правления Франциска. Новая династия ещё не укрепилась как следует. Опять же, его восстание было в столице, он мог надеяться захватить короля. Не факт, что это было безнадёжно.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
katarsis
|
Лично я полагаю, что Придд показал собравшимся выписку из какого-нибудь древнего кодекса (например, того, который Алва упоминал) или аналогичный прецедент из древней истории, или прецедент из «Павсания» (если реальной подходящей истории не нашлось), позволяющую называть их собрание именно судом эориев, а не просто сговором с целью покушения на убийство. В принципе, возможно, но из-за лаконичности ответа Эгмонта вариант насчёт протокола суда кажется более вероятным. Поэтому я и считаю, что настоящий суд эориев был раньше и Эгмонту приддъявили его протокол. Простите за банальный вопрос «А судьи кто?». Кто мог осудить судом эориев Алву без участия Окделла или Эпине, раз уж надо было им потом протокол решения показывать? Ну, сам Алва назвал Придда, старика Эпинэ (а не того, что на собрании был) и Карлиона. Кстати, последний меня искренне огорчил: я-то была уверена, что судили за убийство Карлиона, а тут мне совершенно некстати напоминают, что он участвовал в суде. Даже обидно за ЛЧ: упустить такой повод для осуждения! Думаю, суд был тайным и туда позвали только тех, кто обеспечит "нужное" решение. Скорее всего, участвовали также Борн, Рокслей и братец Ги, а Савиньяков, Дораков и фокВарзов не позвали.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Скьяви
Граф
Карма: 220
Offline
Пол:
сообщений: 317
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Возникло несколько приддположений; на полноценные теории они не тянут, но пусть будут для коллекции.
Вроде бы общепризнанно, что Валентин из слов Джастина сделал неверный вывод о том, кто его убил. Но до меня тут дошла мысль, льстящая дедуктивным способностям Валентина: Джастин ведь мог ему прямым текстом сказать «я должен забрать убийцу, но я люблю его». Только говорил не о своем убийце, а озвучивал техзадание. Если, например, Габриэла, подняв Джастина, отправила его за тем, кого считала виновным в гибели мужа.
Вроде бы общеизвестно, что Придды не приняли участие в восстании Окделла, потому что «не получили письмо». А что, если они не обманывали и честно ждали гонца? То есть сложилась ситуация, зеркальная восстанию 88 года. Тогда Борн просил поддержки и не получил ее, а сейчас о том же просит Окделл… Сдается мне, что узнай Габриэла о таком письме, ею бы овладело сильное искушение его уничтожить. Может, именно об этом она говорила Мэллит? Звездчатый аметист, на который она обменяла шестнадцать смертей, был именно аметистом (добавим мелодрамы – свадебный подарок). За это украшение она наняла нехороших людей, чтобы те перехватили письмо от Окделла. Пусть участники нового восстания погибают без помощи, ведь они же все предатели, отказавшие в помощи Борну.
P.S. Не подскажет ли кто-нибудь: известно, когда и где произошло признание Ирэны Роберу?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
katarsis
|
Джастин ведь мог ему прямым текстом сказать «я должен забрать убийцу, но я люблю его». Только говорил не о своем убийце, а озвучивал техзадание. Если, например, Габриэла, подняв Джастина, отправила его за тем, кого считала виновным в гибели мужа. Не совсем поняла. Получается, Габриэла любила убийцу?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
P.S. Не подскажет ли кто-нибудь: известно, когда и где произошло признание Ирэны Роберу?
Э?
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно, Оно печально и темно, И по нему, объят тоской, Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
Скьяви
Граф
Карма: 220
Offline
Пол:
сообщений: 317
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Не совсем поняла. Получается, Габриэла любила убийцу? Не совсем так: техзаданием была только первая часть фразы. Габриэла сказала Джастину, к примеру, - «Наш отец виновен в смерти моего мужа. Иди и забери убийцу». И Джастин, как мог, объяснил Валентину, что у него есть задача – «забрать убийцу», но выполнять ее он не хочет, потому что любит этого человека. Вот чего я еще не понимаю. Если это действительно Габриэла, то за кем она послала бы ручного выходца: за человеком, которому хотела отомстить, или за тем, кого любил объект мщения? Ведь судя по словам Озерной дамы, мстит она, отбирая любимых, а убивает только на безрыбье. И тогда надо искать того, кто замешан в историю с Борном и при этом любит тех же, кого и Джастин. P.S. Не подскажет ли кто-нибудь: известно, когда и где произошло признание Ирэны Роберу?
Э? Вот это признание: Робер невесело усмехнулся – он и сам был ничем не лучше Альдо. Не лучше, не умнее и не добрее. Когда Ирэна Придд призналась ему в любви, он вел себя так же, как и сюзерен. (ОВДВ, ч.4, гл.7) Не было ли в матчасти или на форуме информации, где удалось пообщаться молодым людям? А то на основе этого факта такой воздушный замок можно построить, но в зависимости от того, было признание до 388 года или после, форма у замка получается разная.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
katarsis
|
Вот чего я еще не понимаю. Если это действительно Габриэла, то за кем она послала бы ручного выходца: за человеком, которому хотела отомстить, или за тем, кого любил объект мщения? Ведь судя по словам Озерной дамы, мстит она, отбирая любимых, а убивает только на безрыбье. И тогда надо искать того, кто замешан в историю с Борном и при этом любит тех же, кого и Джастин. Вообще, не исключено, что ее цели могли меняться. В истории с Джастином она могла еще желать виновникам смерти, а потом передумать и переключиться на их любимых.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nicael
|
Интересно, а кто может считаться убийцей Карла Борна? Король? Палач? Судья? Кстати, а кто тогда был супремом? Не получилось ли так, что Вальтер Придд утверждал приговоры восставшим?
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Скьяви
Граф
Карма: 220
Offline
Пол:
сообщений: 317
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Вообще, не исключено, что ее цели могли меняться. В истории с Джастином она могла еще желать виновникам смерти, а потом передумать и переключиться на их любимых. Но разве в этом случае она бы за восемь лет не совершила хотя бы одну попытку убить Ирэну? А семейство Приддов считает ее безопасной. Интересно, а кто может считаться убийцей Карла Борна? Король? Палач? Судья? Кстати, а кто тогда был супремом? Не получилось ли так, что Вальтер Придд утверждал приговоры восставшим? О, а ведь действительно! И Вальтер Придд приближается к лидирующей позиции в списке «Кому мстит Габриэла?». Но вот еще вопрос: если вина Валентина в том, что он помешал Джастину увести Вальтера (да и практически любого другого Придда), то за что же сейчас на него злится Габриэла? Ведь тот, кого она хотела убить, уже мертв. По поводу Ирэны. В рассветных главах она сказала «я не только не понимаю мужчин, я не желаю их понимать». Мне эта фраза все не дает покоя. Так не говорят, если за словами нет какого-то события из прошлого. Для женщины с характером Ирэны я вижу два варианта подобного события: или на ее глазах некий мужчина совершил чудовищную (в плане последствий) глупость, или она сама пошла на риск ради мужчины, а тот повел себя недостойно. Из известных событий первому варианту соответствует история Борна, как ее могла увидеть шестнадцатилетняя девушка: у человека было все, что нужно для счастья, а он ни с того ни с сего убил друга и все разрушил. Но Ирэна – Придд, идеология ЛЧ ей знакома с рождения, вряд ли она посчитала бы восстание ненужной глупостью. Я склоняюсь ко второму варианту еще и потому, что он позволяет объяснить ненависть Габриэлы к сестре. Тут, правда, в моей теории (Хотя какая это теория! Это воздушный замок из воображения и предположений) дыра размером с надорский провал: я не знаю, что могла совершить такого ужасного молодая девушка, не военный, не участник заговора. Но логика нарратива настаивает, что нечто такое, будто дальняя планета, тут прячется. И тогда понятно презрение, с которым Ирэна говорит о мужчинах. Если она ради Робера совершила поступок, из-за которого ее сестра потеряла мужа, а Робер при личной встрече рассмеялся в ответ на ее признание, есть из-за чего вознегодовать. И тогда перед нами испорченный телефон: или до Робера не дошло послание от Ирэны, и он ни сном ни духом; или кто-то от его имени обманывал девушку. М-да… по-моему, бесконтрольное теоретизирование плохо на меня влияет. Этак я скоро докачусь до того, что начну доказывать, как из «аэдатэ маэ лэри» образовалось «квальдэто цэра», а голуби не те, кем кажутся.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
katarsis
|
Вообще, не исключено, что ее цели могли меняться. В истории с Джастином она могла еще желать виновникам смерти, а потом передумать и переключиться на их любимых. Но разве в этом случае она бы за восемь лет не совершила хотя бы одну попытку убить Ирэну? А семейство Приддов считает ее безопасной. Ну, натравить выходца и убить собственными руками - это, несколько, разное. Может, и не пыталась. Но вот еще вопрос: если вина Валентина в том, что он помешал Джастину увести Вальтера (да и практически любого другого Придда), то за что же сейчас на него злится Габриэла? Ведь тот, кого она хотела убить, уже мертв. Он пошел против нее - значит, враг и предатель. Я так ду. По поводу фразы Ирэны про мужщин. Мне кажется, это связано с Габриэлой. Не знаю, что там произошло с Карлом Борном: почему он восстал, почему его не поддержали, но это явно результат каких-то интриг. Возможно, Ирэна в юности считала, что политика - не женское дело, не вмешивалась в нее и не интересовалась. А потом произошла эта катастрофа. Габриэла всех ненавидит, но ее тоже жалко - она же сестра. И Ирэна не понимает и не желает понимать, что у них была за цель ради которой Габриэле сломали жизнь, Карла Борна отдали на казнь, его братья отправились в изгнание, в самом восстании погибла куча народу... А потом новое восстание - и с таким же результатом. Все имхо.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Скьяви
Граф
Карма: 220
Offline
Пол:
сообщений: 317
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Вообще, не исключено, что ее цели могли меняться. В истории с Джастином она могла еще желать виновникам смерти, а потом передумать и переключиться на их любимых. Но разве в этом случае она бы за восемь лет не совершила хотя бы одну попытку убить Ирэну? А семейство Приддов считает ее безопасной. Ну, натравить выходца и убить собственными руками - это, несколько, разное. Может, и не пыталась. А чем, в плане перехода через табу, натравленный выходец отличается от, скажем, подсыпанного яда? Хотя, конечно, могла и передумать; или изначально решить, что мужчины и женщины заслуживают разного наказания – первых убить, вторых оставить горевать. Но вот еще вопрос: если вина Валентина в том, что он помешал Джастину увести Вальтера (да и практически любого другого Придда), то за что же сейчас на него злится Габриэла? Ведь тот, кого она хотела убить, уже мертв. Он пошел против нее - значит, враг и предатель. Я так ду. Как вариант, да. А как она поняла, что предатель – Валентин, если он никому о визите Джастина не сказал? Вычислила? По поводу фразы Ирэны про мужщин. Мне кажется, это связано с Габриэлой. Не знаю, что там произошло с Карлом Борном: почему он восстал, почему его не поддержали, но это явно результат каких-то интриг. Возможно, Ирэна в юности считала, что политика - не женское дело, не вмешивалась в нее и не интересовалась. А потом произошла эта катастрофа. Габриэла всех ненавидит, но ее тоже жалко - она же сестра. И Ирэна не понимает и не желает понимать, что у них была за цель ради которой Габриэле сломали жизнь, Карла Борна отдали на казнь, его братья отправились в изгнание, в самом восстании погибла куча народу... А потом новое восстание - и с таким же результатом. Все имхо. Да, подходит. Дальше Ирэна говорит, что рада за Валентина: ему удалось порвать с прошлым, и она не позволит ему оглядываться. Вполне логичное развитие мысли, если под мужчинами, которых она не желает понимать, Ирэна подразумевала участников восстания. Но мне пока что все-таки кажется, что Ирэна говорила о какой-то личной, собственной ошибке. Она же себя за что-то наказывает жизнью в Альт-Вельдере, разве нет? Даже Озерная вещунья видит, что жизнь здесь доставляет Ирэне страдание, но та не пытается ничего изменить, будто считает, что недостойна другой жизни.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nicael
|
Ирэна и в 18 лет все-таки не только девушка, но и Придд. Значит, с логикой дружит. То есть, если она что-то сделала втайне, она все-таки не стала бы обижаться на Робера за то, что он ей за это не благодарен. Просто я подумала о том, что такого ужасного может сделать девушка, не вовлеченная в заговор. Поправка - не вовлеченная непосредственно, но знающая о намечающемся. Первый ответ - выдать. Некоторое время назад горячо обсуждалось, на каком именно этапе подготовки восстания в Борн заявился Арно Савиньяк. Вроде как по логике вещей боевые действия тогда еще не начались, иначе Арно не мог бы обещать всем полное прощение. А дорога из Савиньяка в Борн не один день и телефонов нет. То есть Арно узнал о планах Борна довольно сильно заранее, раз успел собраться, поехать и приехать еще до начала. Откуда? Какая-то разведка донесла. Так вот, не могла ли Ирэна попытаться предотвратить восстание. Этим она спасала ведь в том числе и Робера, Эпинэ ж тоже наверняка звали в компанию. Рассчитывая именно на то, что верный трону, но при этом друг Карла Борна Савиньяк заговорщиков не арестует. Но факт, что планы стали известны короне, восстание отменит. А получилось очень плохо... Правда, в таком сценарии, по-моему, Робер не должен был бы знать о роли Ирэны в событиях, а значит обижаться на него нелепо... В общем, не складывается.
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Вроде как по логике вещей боевые действия тогда еще не начались, иначе Арно не мог бы обещать всем полное прощение.
Как мы знаем, другой Савиньяк обещал полное прощение всем (ну, кроме Альдо, но это совсем тяжёлый случай) сильно после того, как боевые действия начались.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Dama
|
А дорога из Савиньяка в Борн не один день и телефонов нет. То есть Арно узнал о планах Борна довольно сильно заранее, раз успел собраться, поехать и приехать еще до начала. Откуда? Какая-то разведка донесла. Жермон вспоминает, что он и Рудольф присутствовали, когда Савиньяк решил поехать к Борну, следовательно, они узнали о восстании, находясь в Торке. А любое восстание начинается с рассылки воззваний и сбора войск, вот кто-то из получивших такое воззвание и переслал его Первому маршалу, которым тогда был Ноймаринен.
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 11
|
|
|
|