Вопросы новичков к "старичкам" - XXI

[Dolorous Malc]

Кто-нибудь помнит когда Эмиль Савиньяк стал графом Лакдеми? Что-то сходу не находится.

В момент гибели отца, очевидно.
До того графом Лакдеми был Лионель.

[Auburn-2]

Кто-нибудь помнит когда Эмиль Савиньяк стал графом Лакдеми? Что-то сходу не находится.

В момент гибели отца, очевидно.
До того графом Лакдеми был Лионель.

То есть, размышления Сильвестра на тему "бедняга Эмиль, на пять минут разминуться с графским титулом" и "Лионелю повезло с братом, убивают и за меньшее" - это вычищенный позже косяк? И каким образом сноб Окделл ухитрился пропустить факт, что Эмиль все-таки граф и бросился восстанавливать его в правах по наводке Штанцлера?

Все время речь шла именно о графском титуле как таковом, а не о "качестве графства".

[Dolorous Malc]

То есть, размышления Сильвестра на тему "бедняга Эмиль, на пять минут разминуться с графским титулом"

С титулом графа Савиньяк.

Все время речь шла именно о графском титуле как таковом, а не о "качестве графства".

Речь шла скорее о собственности.
Граф Савиньяк - один из богатейших людей в Талиге, а у графа Лакдэми нет ничего, кроме титула. Да и тот он потеряет, как только у Ли родится сын. Тогда Эмиль станет виконтом Сэ, а случись у Ли второй сын - и просто кавалером Савиньяк.

[Dreamer]

Все время речь шла именно о графском титуле как таковом, а не о "качестве графства".

Не совсем так. В этом плане очень характерен разговор Дика со Штанцлером:
СПОЙЛЕРЫ

"Арно был щедр и с друзьями, и с арендаторами. Двое его сыновей удались в отца, но титул получил белокурый Рафиано. В обход брата...
— Брата? — не понял Дик. — Какого брата? Его изгнали? Убили?
— Решил, что у Арно был четвертый сын? — невесело усмехнулся Штанцлер. — Увы, жизнь не трагедия в стихах, в ней все проще и грубее. Старший из близнецов, по-настоящему старший — Эмиль, но у Лионеля на плече родимое пятно Рафиано. Это решило все. Графиня выбрала наследника Савиньяков по своему разумению. Тогда она еще делилась с подругами. Возможно, эта откровенность стоила Каролине Ариго жизни...
— Значит... Настоящий граф — Эмиль?!
— Да, но этого не докажешь."

Т.е. речь идет о "титуле" и "графе" именно в плане "качестве графства": кто из близнецов должен был стать сначала наследником, а потом и собственно графом Савиньяк. А титул "граф Лэкдеми" ни один из собеседников в расчет не принимает, и это понятно - для обоих имеет значимость позиция главы дома. Как ранее и для Сильвестра...

[Auburn-2]

Все время речь шла именно о графском титуле как таковом, а не о "качестве графства".

Не совсем так. В этом плане очень характерен разговор Дика со Штанцлером:
СПОЙЛЕРЫ

"Арно был щедр и с друзьями, и с арендаторами. Двое его сыновей удались в отца, но титул получил белокурый Рафиано. В обход брата...
— Брата? — не понял Дик. — Какого брата? Его изгнали? Убили?
— Решил, что у Арно был четвертый сын? — невесело усмехнулся Штанцлер. — Увы, жизнь не трагедия в стихах, в ней все проще и грубее. Старший из близнецов, по-настоящему старший — Эмиль, но у Лионеля на плече родимое пятно Рафиано. Это решило все. Графиня выбрала наследника Савиньяков по своему разумению. Тогда она еще делилась с подругами. Возможно, эта откровенность стоила Каролине Ариго жизни...
— Значит... Настоящий граф — Эмиль?!
— Да, но этого не докажешь."

Т.е. речь идет о "титуле" и "графе" именно в плане "качестве графства": кто из близнецов должен был стать сначала наследником, а потом и собственно графом Савиньяк. А титул "граф Лэкдеми" ни один из собеседников в расчет не принимает, и это понятно - для обоих имеет значимость позиция главы дома. Как ранее и для Сильвестра...

Вот, совершенно непонятно. Никак ниоткуда не следует, особенно после вздохов кардинала. Из цитируемого разговора получается, что Эмиль - вообще какой-то безземельный дворянчик (что, очевидно, не так), а выделенных Вами фразах как раз таки речь о "графе вообще" - Ричард же восклицает не "истинный наследник", а "истинный граф". Если бы Штанцлер хоть где-то упомянул про преимущества "особого графа" по сравнению с "второстепенным" титулом Эмиля...

В последующих изданиях точно не было разъяснительных вставок? А то вот это один из моментов, где очень хочется их увидеть.

[Nicael]

Насколько я понимаю, граф в принципе не может быть безземельным титулом. Но вероятно титульное поместье Савиньяк больше и богаче Лэкдеми в несколько раз. И вполне возможно что у семьи кроме Сэ есть еще несколько поместий, дающих право на титул. И "безземельный"  не совсем то слово, не каждый кусочек земли дает право на титул, нетитулованный дворянин тоже может иметь много недвижимости, т.е. быть очень небедным человеком.
А у Дика, ИМХО, по поводу титулов логика хромает не в первый раз. Например, в первом томе он мечтает познакомить Оскара Феншо с сестрами, и при этом очень мило забывает, что в случае его смерти герцогский титул унаследует Ларак, а вовсе не муж Айрис.

[Dreamer]

ИМХО, как раз тут все понятно.
В глазах всех, затрагивавших этот вопрос, реальную ценность представлял только один титул, титул главы дома. Он давал не только имя, но и власть, и влияние. Я ведь не зря выделил про "выбор графини". Именно в этом вся суть вопроса, и вовсе не о "графе вообще" там речь, а о "графе Савиньяк" (со всеми прилагающимися к нему плюшками и бонусами).
Титулатура наследника никого вообще не волновала, даже малоопытного в политике Дика, поэтому и для него тоже имеет значение то, кто должен был стать главой дома, и у него "настоящий граф" подразумевает "настоящий граф Савиньяк".
Соответственно, про преимущества одного титула над другим там никто и не упоминает, зачем говорить об очевидном и само собой разумеющемся.

В последующих изданиях точно не было разъяснительных вставок?

Нет, не было. И, я думаю, не будет.

Насколько я понимаю, граф в принципе не может быть безземельным титулом.

Видимо, в Талиге дело обстоит именно так, но в нашем случае важно другое, Dolorous Malc об этом уже писал - титул "граф Лэкдеми" не наследуется, т.е. он не самостоятельный. Нет в Талиге такой семьи, такого дома - Лэкдеми. Сейчас титул носит Эмиль, завтра им станет новорожденный сын Лионеля, но все в рамках дома Савиньяк.

[Auburn-2]

Хотя бы утешьте меня и скажите, что это где-то подробно расписано в приложениях, а я просто найти не могу.   А то Вам-то это все, безусловно, очевидно и понятно (как бетам и постоянным кураторам Матчасти, которые генеалогию любого дома Кэртианы наизусть помнят). Уверяю, чуть менее знающие фразу "так настоящий граф - Эмиль?!" прочитают с упором на "граф" и потом будут долго удивляться, из-за чего сыб-бор, если Эмиль - итак граф. Если бы там хоть "настоящий граф Савиньяк" стояло...

[Dolorous Malc]

Хотя бы утешьте меня и скажите, что это где-то подробно расписано в приложениях, а я просто найти не могу.  

В приложениях этого нет, ситуацию с семейными титулами Gatty разбирала в интервью на форуме "Мира фантастики".
Возможно, теперь, раз уж вопрос встал ребром, этот текстик включат в приложения к будущему "Рассвету".

[Enigma]

Граф Лэкдеми - титул наследника графа Савиньяк. Когда Ли стал графом Савиньяк, то и Эмиль  -  графом Лэкдеми, а произошло это, когда их отца застрелил то ли  Борн, то ли его жена...
P.S. опередили  и почему у меня комп последнюю страницу не показал?
P.P.S. Приложения к ЛП,там, где рассказывается про влиятельнейшие фамилии:
"Титул наследника:граф Лэкдеми (до 291 года наследников называли виконт Савари), титул следующего по старшинству - виконт Сэ"

[Dama]

Кто-нибудь помнит когда Эмиль Савиньяк стал графом Лакдеми? Что-то сходу не находится.

В тот же день, когда Лионель стал графом Савиньяком, то есть в день смерти Арно-старшего в 388г. Близнецам было по 22 года. До того титул графа Лэкдеми носил Лионель, как наследник, а Эмиль был виконтом Сэ, и этот титул после смерти отца перешёл к  Арно-младшему, которому тогда было семь лет.

[Морис]

Исходя из этого вылезает еще один вопрос.
А какой титул будет у сына Лионеля? Не является ли титул графа Лэкдеми всего лишь титулом учтивости, обозначающим наследника графа Савиньяка и не сопровождающийся реальным владением одноименным поместьем (Лэкдеми)?

То есть, есть два варианта
а) поместья Лэкдеми и Сэ вместе с их доходами действительно выделены в отдельные уделы для Эмиля и Арно (и их возможных потомков). И когда Арлетта приезжала в Сэ, она гостила у Арно, а не у Лионеля.

б) братья Лионеля просто номинально носят второй и третий титул в семье (титулы учтивости, как, к примеру, в нашей истории герцог Фронсак и граф Шиллу при герцогах Ришелье), пока у Лионеля нет сыновей (или пожизненно), а доходы от поместий Лэкдеми и Сэ идут Лионелю (сколько он дает при этом братьям - вопрос второй).

[Dama]

А какой титул будет у сына Лионеля?

У старшего при жизни отца - граф Лэкдеми, у второго - виконт Сэ, третий будет кавалером Савиньяком. После рождения у Лионеля двух сыновей оба его младших брата тоже будут зваться кавалерами Савиньяк, если, разумеется, не заслужат себе собственных владений и титулов, которые перейдут к их потомкам. Но титулы графа Лэкдеми и виконта Сэ навсегда останутся у старшей ветви рода Савиньяков.

Не является ли титул графа Лэкдеми всего лишь титулом учтивости, обозначающим наследника графа Савиньяка и не сопровождающийся реальным владением одноименным поместьем (Лэкдеми)?

Именно так.

То есть, есть два варианта
а) поместья Лэкдеми и Сэ вместе с их доходами действительно выделены в отдельные уделы для Эмиля и Арно (и их возможных потомков). И когда Арлетта приезжала в Сэ, она гостила у Арно, а не у Лионеля.

б) братья Лионеля просто номинально носят второй и третий титул в семье (титулы учтивости, как, к примеру, в нашей истории герцог Фронсак и граф Шиллу при герцогах Ришелье), пока у Лионеля нет сыновей (или пожизненно), а доходы от поместий Лэкдеми и Сэ идут Лионелю (сколько он дает при этом братьям - вопрос второй).

Второе. Что же до распределения доходов, то сведений об этом нет. Можно предположить, что из суммы доходов трёх поместий плюс доходы от Сакаци, владельцем которого тоже является Лионель, хотя он и не носит соответствующего титула, младшим выделяется пожизненное содержание. Возможно также, что между ними после смерти Арлетты Савиньяк будет разделено её приданое.

[Морис]

Спасибо, эрэа Dama.
Я к этому варианту тоже склонялся)))

Таким образом, титул Эмиля - это титул, не сопровождающийся реальным землевладением. Да еще он его и племяннику должен передать, когда тот появится.
Реальный титул - только граф Савиньяк. Именно поэтому Штанцлер и Дик и рассуждают об Эмиле, как об обделенном наследством.

[Dama]

Спасибо, эрэа Dama.

Пожалуйста!

Реальный титул - только граф Савиньяк. Именно поэтому Штанцлер и Дик и рассуждают об Эмиле, как об обделенном наследством.

Совершенно верно. Сильвестр тоже считает, что Эмиль "разминулся с наследством".