Война за веру

[Eydis]

По пунктам будьте любезны.

Предположения по поводу уничтожения цехов:

Отдельной экономической науки в средневековье, конечно, не было, но церковь активно пыталась вмешиваться во все сферы жизни, так что высказывались святые отцы и на тему предпринимательства. Идеалом считалось самообеспечивающееся хозяйство и мелкое кустарное производство. Спрос и предложение как факторы формирования цены большой роли не играли - цена должна была быть "справедливой", т.е. покрывать затраты мастера на изготовление продукта + небольшая сумма сверху, чтобы ремесленник мог прокормить себя и свою семью и обеспечить им достойное существование. Стяжательство не поощрялось, обладание деньгами само по себе не было почетным, а вот угрозой спасению души стать могло. Такая модель работает в более-менее стабильных экономических условиях, при небольшом и не очень сильно растущем количестве населения, т.к. она скорее нацелена на воспроизводство того, что есть, а не на развитие.
Цеха, помимо защиты людей, в них состоящих, также служили ограничительным фактором - схлопотать можно было как за медлительность и низкое качество изделия, так и за более высокий темп работы и большее совершенство продукта.
Вряд ли к XVII в. такая модель производства могла остаться главенствующей. Думаю, пуритане идеологически обосновали необходимость ее замены - вбили, так сказать, гвоздь в крышку гроба. Обычное дело - религия не только влияет на верующих, но и сама воспринимает импульсы с их стороны и изменяется под влиянием этих импульсов. Если система утрачивает эту способность воспринимать обратную связь от "низов", начинаются проблемы - в данном случае в виде развития ересей, раскола церкви, утраты церковью власти над частью прихожан и т.п.
Наверное, можно сказать, что протестантская этика труда была одним из факторов, повлиявших на развитие экономики и общества (на то, какую форму приняло это развитие).

[Уленшпигель]

Когда и каким актом было осуществление ликвидации цехов?
И если уж идет упоминание пуритан, то где и как конкретно именно они обосновали необходимость уничтожения цехов. Конкретно пуритане.

[Уленшпигель]

Кстати поражение Карла 1 в войне с Шотландией оппозиция приветствовала.

[Лоренц Берья]

Отдельной экономической науки в средневековье, конечно, не было, но церковь активно пыталась вмешиваться во все сферы жизни, так что высказывались святые отцы и на тему предпринимательства. Идеалом считалось самообеспечивающееся хозяйство и мелкое кустарное производство. Спрос и предложение как факторы формирования цены большой роли не играли - цена должна была быть "справедливой", т.е. покрывать затраты мастера на изготовление продукта + небольшая сумма сверху, чтобы ремесленник мог прокормить себя и свою семью и обеспечить им достойное существование. Стяжательство не поощрялось, обладание деньгами само по себе не было почетным, а вот угрозой спасению души стать могло. Такая модель работает в более-менее стабильных экономических условиях, при небольшом и не очень сильно растущем количестве населения, т.к. она скорее нацелена на воспроизводство того, что есть, а не на развитие.
Цеха, помимо защиты людей, в них состоящих, также служили ограничительным фактором - схлопотать можно было как за медлительность и низкое качество изделия, так и за более высокий темп работы и большее совершенство продукта.

Помимо чисто религиозных вопросов средневековые цеха были ячейкой феодального общества с массой отсюда вытекавшего.

[BunkerHill]

Не смогу привести ссылок, читал отрывки из книги какого-то западника об Аль-Каиде, вроде как был лучший её знаток, и много цитировал Усаму Б. Там в целом излагались такие идеи: Запад враг мусульман и его нужно сокрушить. Сокрушить его в прямой войне мусульмане не могут, потому что все официальные режимы с ним сотрудничают, потому его возможно сокрушить только по образцу победы над СССР в Афганистане. Только когда Запад нападет на мусульман, увязнет в партизанской войне в правильной стране, это приведет к единству мусульман и истощению Запада, а так же другой позиции в мусульманских странах.

Если уж проводить параллели, то Осама Б. это такой социалист-утопист, который дальше идеи "борьбы с крестоносцами" не уехал.  У него то что не касалось борьбы, все уныло и расплывчато.
А ИГИЛ это уже "большевики", во всяком случае у них есть план, и они его реализуют. собственно именно поэтому у них и разногласия с Аль-Каидой.

[Eydis]

В 1547 г. (в правление Эдварда IV) были распущены религиозные общества (religious guilds), СПОЙЛЕРЫ

но эти организации коммерческой деятельностью не занимались, если не считать сбора членских взносов  . Их основной функцией было спасение душ членов сообщества с помощью поминальных служб, раздачи милостыни и т.д. Естественно, в протестантизме идея влияния на загробное существование души с помощью месс и даров церкви отвергалась, так что эти братства в Великобритании были распущены как распространяющие суеверия.

Что касается ремесленных гильдий в Великобритании, то на бумаге они существовали и обладали правами и привилегиями довольно долго, а вот в реальности признаки их надвигающегося заката можно углядеть чуть ли не при Тюдорах.
СПОЙЛЕРЫ

Уже "Статут о ремесленниках", принятый в 1563 г., передавал часть функций гильдий государству. Однако и этот закон, регулировавший все аспекты производства (оплату труда, условия ученичества и найма работников, ценообразование), умудрялись обойти. Одним из примеров можно считать систему надомного труда, процветавшую в текстильной и некоторых других видах промышленности – работники получали от предпринимателя, не являвшегося членом гильдии, сырье, производили продукт на дому и сдавали его этому же купцу, получая плату (меньшую, чем члены гильдии, естественно). Такая система была вызвана к жизни быстрым ростом населения и увеличивающимся спросом на британские товары, особенно текстиль. Власти Великобритании не обеспечивали соблюдение "Статута" и не стремились приспособить устаревшее законодательство к изменяющимся реалиям рынка. Гильдии могли обращаться в суд, жалуясь на несоблюдение закона, но суды зачастую считали, что закон относится лишь к горожанам (а система надомничества была распространена в сельских районах), либо что положения закона регулируют лишь те ремесла, которые в нем упомянуты, а на возникшие позже не распространяются. "Статут о ремесленниках" окончательно отменили в 1814, но на практике описываемые им порядки разлагались в течение всего предыдущего столетия.

Когда и каким актом было осуществление ликвидации цехов?
И если уж идет упоминание пуритан, то где и как конкретно именно они обосновали необходимость уничтожения цехов. Конкретно пуритане.

А что, идеологически что-то обосновать можно, только протащив соответствующий закон в парламенте?
Пуритане (и вообще протестанты) были проводниками иной по сравнению с католичеством идеологии - нужно усердно трудиться, быть бережливым, разумно вкладывать деньги и богатеть, т.к. успех в земных делах считался знаком избранности к спасению. Естественно, переход к капиталистической системе производства не был обусловлен только пуританской этикой - она была, по мнению некоторых ученых, одним из факторов. Но этот фактор существовал - было получено "божественное разрешение" наживаться, так что устаревшие и сковывающие предпринимательскую инициативу рамки стало можно обходить или вовсе рушить. А то, что закон в большинстве случаев становился на сторону крупных производителей, защищая их прибыли, может указывать на то, как глубоко новая идеология укоренилась в сознании власть имущих.

P.S. Вообще это некоторым образом офф-топ. Тема все-таки не о Реформации в Европе. Так что я воздержусь от вопроса, какое христианство является эталонным и почему протестантизм христианством не является 

[Уленшпигель]

Пуритане публиковали разнообразные памфлеты,
 проповедники регулярно проповедовали.
Так вот конкретно: где именно взято и откуда то или иное утверждение. Конкретно пуритане.
Раз уж зашел разговор об Англии, то в ней законы скорее просто начинали игнорировать и обходить формально. Есть у них такая интересная особенность.
  Но, делая разные заявления, все таки надо давать себе труд, что именно говоришь, а не выдавать ужа за жирафа, ну и вообще то знать историю.
И еще , та же французская революция тоже начиналась довольно таки мирно с весьма скромных и всем понятных требованиях, необходимость , которых понимало большинство. Занимательно кстати наблюдать эволюцию некоторых деятелей от умеренных монархистов- реформаторов...
И вот чего не надо делать совсем, так это выдавать обычный протекционисткий закон за ликвидацию феодальных пережитков.

Что революционеры Кромвеля, что все короли до и после боролись с автономией и самостоятельностью Шотландии и Ирландии.
Ну ладно можно не знать историю и первоисточники, но не быть даже знакомым с классической английской литературой...

Eydis, с полным уважением! Приятно общаться с человеком, который четко знает тему обсуждения и конкретику.

[фок Гюнце]

/*Вздыхает*/ Удивительно, какое количество идеологических штампов и клише люди при случае ухитряются выкладывать в одной небольшой теме...

[Лоренц Берья]

Если уж проводить параллели, то Осама Б. это такой социалист-утопист, который дальше идеи "борьбы с крестоносцами" не уехал.  У него то что не касалось борьбы, все уныло и расплывчато.
А ИГИЛ это уже "большевики", во всяком случае у них есть план, и они его реализуют. собственно именно поэтому у них и разногласия с Аль-Каидой.

Ну если в терминах революционных движений, то на мой взгляд Осама с компанией что-то типа "народовольца", думавшего что от его бомбы в императора возникнет революция. Успеха не достигшего, но задавшего дискурс и породившего массу последователей.
КСА, Аль-Каида и масса других афилированных с КСА группировок, а так же сонмище салафитских проповедников по миру это эдакий "Комминтерн" для продвижения единственно правильного учения и победы мировой революции.   
"Ихваны" что-то типа соседней левой партии вроде "социалистов-революционеров", с которыми иногда вместе делают революцию и некоторое время сидят в одном правительстве. В данном случае пратия старая, опытная и имеющая свой "Комминтерн" в Катаре.
А ИГ это движуха расплевавшаяся с эр-риадовским "Комминтерном" и начавшая строить государство по заветам "Маркса" без указивок путеводной партии. Может как Мао, может как если бы группа большевиков откололась и завела собственное Гуляй-поле.
Оба "Комминтерна" что в КСА, что в Катаре свои действия увязывают с политикой больших бледнолицых братьев, фактически существуют они под их крышей, и двигаются в основном там где дал добро Большой Брат. Потому они не похожи на реальных большевиков, пошедших против всего мира, а вот ИГ да, действительно похожи.
Но вот цели Комминтернов, вернее эр-риадовского, поскольку он по своему влиянию и присутствию значительно превосходит катарский, они такие как я описал в исходном посту. Это в первую очередь уничтожение традиционного суннитского Ислама и замена его собственной версией. И ИГ в этом смысле к ним очень близки. Отсюда сравнения с Реформацией и протестантизмом.
 
   

[Эррор Ляпсус]

Сам протестантизм изначально был агрессивным и предельно нетерпимым, а в большинстве своем основанным на желании ограбить римскую церковь.

Свою нетерпимость периода Реформации протестантизм, вообще говоря, унаследовал именно от римской церкви Традицию религиозных войн и преследований за веру (ага, обычно христианскую) в Западной Европе завели именно католики - точнее, церковное руководство, причём зачастую при сопротивлении католиков на местах. А ко времени Реформации уже было заранее и заведомо известно, что за господствующей церковью совершенно не заржавеет вести "дискуссию" с инакомыслящими огнём и мечом - причём, уже лет триста как известно. Католикам того периода перед протестантами в плане веротерпимости/нетерпимости решительно нечем похвалиться Католическая церковь и после того, как светская власть отобрала у неё любимую дубину силой, ещё лет двести за это на светскую власть обижалась Это уже в середине ХХ века до её руководства "дошло": а ведь преследования за веру-то, оказывается, противоречат вечной и неизменной христианской морали! И всегда, оказывается, противоречили! Оно, конечно, лучше поздно, чем никогда, но...

[Лоренц Берья]

К вопросу о...
http://inosmi.ru/reg_mideast/20160224/235508533.html

А реальность остается чрезвычайно мрачной и зловещей. Посредством разжигания конфликтов с шиитскими исламистами в Йемене и Ливане, запугиваний при помощи террористической группировки Хезболла и вмешательства в дела Ирака и Сирии, Иран сумел превратить этот регион в ярко пылающий костер.

Саудовская Аравия, которая несет не меньшую ответственность за этот хаос, в течение нескольких десятилетий финансировала свою собственную конфессиональную программу, а именно суннитско-ваххабитское пуританство. Пока саудовцы отчаянно пытаются соперничать с аятолла, «шиитский полумесяц» Ирана уже отбрасывает свою тень на территорию от Ирана, Ирака и до Сирии, проникая на Аравийский полуостров через Оман и Йемен. В отчаянии саудовцы даже пригрозили ввести в Сирию свои сухопутные войска, как они уже сделали в Бахрейне и Йемене.

Ну не я один такой значит.
А вообще статья переполнена руганью в адрес Обамы что он не уничтожил Асада совместно с Израилем и КСА, и позволил развернуться Ирану и РФ.

[Уленшпигель]

Сам протестантизм изначально был агрессивным и предельно нетерпимым, а в большинстве своем основанным на желании ограбить римскую церковь.

Свою нетерпимость периода Реформации протестантизм, вообще говоря, унаследовал именно от римской церкви Традицию религиозных войн и преследований за веру (ага, обычно христианскую) в Западной Европе завели именно католики - точнее, церковное руководство, причём зачастую при сопротивлении католиков на местах. А ко времени Реформации уже было заранее и заведомо известно, что за господствующей церковью совершенно не заржавеет вести "дискуссию" с инакомыслящими огнём и мечом - причём, уже лет триста как известно. Католикам того периода перед протестантами в плане веротерпимости/нетерпимости решительно нечем похвалиться Католическая церковь и после того, как светская власть отобрала у неё любимую дубину силой, ещё лет двести за это на светскую власть обижалась Это уже в середине ХХ века до её руководства "дошло": а ведь преследования за веру-то, оказывается, противоречат вечной и неизменной христианской морали! И всегда, оказывается, противоречили! Оно, конечно, лучше поздно, чем никогда, но...

Угу!

[Уленшпигель]

Кстати, об Англии я бы еще предложил вспомнить, когда там были ликвидированы"гнилые местечки".

[Auburn-2]

К вопросу о...
http://inosmi.ru/reg_mideast/20160224/235508533.html

А реальность остается чрезвычайно мрачной и зловещей. Посредством разжигания конфликтов с шиитскими исламистами в Йемене и Ливане, запугиваний при помощи террористической группировки Хезболла и вмешательства в дела Ирака и Сирии, Иран сумел превратить этот регион в ярко пылающий костер.

Саудовская Аравия, которая несет не меньшую ответственность за этот хаос, в течение нескольких десятилетий финансировала свою собственную конфессиональную программу, а именно суннитско-ваххабитское пуританство. Пока саудовцы отчаянно пытаются соперничать с аятолла, «шиитский полумесяц» Ирана уже отбрасывает свою тень на территорию от Ирана, Ирака и до Сирии, проникая на Аравийский полуостров через Оман и Йемен. В отчаянии саудовцы даже пригрозили ввести в Сирию свои сухопутные войска, как они уже сделали в Бахрейне и Йемене.

Ну не я один такой значит.
А вообще статья переполнена руганью в адрес Обамы что он не уничтожил Асада совместно с Израилем и КСА, и позволил развернуться Ирану и РФ.

Честно скажу, цитата для меня все-таки выглядит описанием навязывания искусственной идеологии (как национализм в качестве политической платформы, потому что должна же быть какая-то идеология), в отличии от протестантизма как движения, появившегося в противовес (и в результате) совершенно зарвавшейся и несоответствующей уровню развития общества устаревшей форме религии.
Разве "традиционный суннитский ислам" сейчас в положении католической церкви периода реформ? Тормозит экономическое и общественное развитие?

[Лоренц Берья]

Честно скажу, цитата для меня все-таки выглядит описанием навязывания искусственной идеологии (как национализм в качестве политической платформы, потому что должна же быть какая-то идеология), в отличии от протестантизма как движения, появившегося в противовес (и в результате) совершенно зарвавшейся и несоответствующей уровню развития общества устаревшей форме религии.
Разве "традиционный суннитский ислам" сейчас в положении католической церкви периода реформ? Тормозит экономическое и общественное развитие?

Я лишь провел аналогию, как и все аналогии она не верна целиком. Тут есть еще и аналогия с революционными движениями.
Традиционный Ислам веротерпим и не предлагает быстрого выхода из демографического кризиса в мусульманских странах и связанных с этим проблем. А радикальный салафизм для своих последователей предлагает, убиваешь тех кого назвали неправильными и берешь себе их добро и женщин. Это то что предлагается рядовым сельским гражданам.
А цели у самого центра салафизма в Эр-Рияде распространение собственного влияния и наложение рук на всю суннитскую Умму.