Война за веру

[Лоренц Берья]

Сразу хочу написать что не имею намерения кого-либо оскорбить на религиозной почве или же что-то спровоцировать. И сразу обращусь к модераториалу, что если тема слишком рискованна то её удалить.

Такая моя мысль. Нынешняя война на ближнем востоке, несомтря на разнообразные внешние вмешательства в рамках глобальных стратегий все таки религиозная. Очень похожая на серию религиозных войн эпохи Реформации в Европе. гугеноты, лютеране, Ян Гус. Да, к ней в рамках самых разнообразных местных раскладов примешиваются и местные национальные факторы. Ну так ведь и в ходе войн той Реформации так было, как и вмешательства внешних сил.
Но это не повтор резни суннитов против шиитов, которая уже была в тех местах в те далекие годы. Хотя в Ираке и есть именно такое противосстояние.  Это война исламских протестантов нынешнего времени, ваххабитов\салафитов против традиционного суннитского Ислама. Именно за умы и души его последователей ведет войну КСА, попеременно то нападая на Запад, что бы выступить защитником Ислама вообще от крестоносцев, то против шиитов или светских правителей за религиозную чистоту, и цель у них именно эта, подмена традиционного суннитского Ислама своей версией, которая с ним соотносится примерно так же как кальвинизм с католицизмом. Ну может чуточку ближе.
А на Западе эти усилия всячески поддерживают, причем в основном тоже на протестантском Западе.

Протестантская этика против всего мира.
   

[Colombo]

Протестантская этика против всего мира.   

В этом что-то есть, но с огромной оговоркой. ТОТ протестантизм не был нападающей стороной. С ним боролись, посылали войска, запрещали книги (тут есть общее), резали во имя св. Варфоломея, пана Гуса вон сожгли и не только... Эти же хорошо усвоили, какой вид обороны лучше.
В повторении истории можно и нужно искать признаки фарса.

[Лоренц Берья]

В этом что-то есть, но с огромной оговоркой. ТОТ протестантизм не был нападающей стороной. С ним боролись, посылали войска, запрещали книги (тут есть общее), резали во имя св. Варфоломея, пана Гуса вон сожгли и не только... Эти же хорошо усвоили, какой вид обороны лучше.

Формально, если лезть в глубины холодной войны то и они обороняющася сторона. Вопрос в том что те агрессии давно не актуальны, но оборона продолжается.

В повторении истории можно и нужно искать признаки фарса.

Я только за.

[фок Гюнце]

ТОТ протестантизм не был нападающей стороной. С ним боролись, посылали войска, запрещали книги (тут есть общее), резали во имя св. Варфоломея, пана Гуса вон сожгли и не только...

Ну уж... Боролись, посылали войска, запрещали, а то и жгли книги (и людей) и резали ТЕ протестанты ничуть не хуже своих оппонентов.
 

[BunkerHill]

Но это не повтор резни суннитов против шиитов, которая уже была в тех местах в те далекие годы. Хотя в Ираке и есть именно такое противосстояние.  Это война исламских протестантов нынешнего времени, ваххабитов\салафитов против традиционного суннитского Ислама. Именно за умы и души его последователей ведет войну КСА, попеременно то нападая на Запад, что бы выступить защитником Ислама вообще от крестоносцев, то против шиитов или светских правителей за религиозную чистоту, и цель у них именно эта, подмена традиционного суннитского Ислама своей версией, которая с ним соотносится примерно так же как кальвинизм с католицизмом. Ну может чуточку ближе.
А на Западе эти усилия всячески поддерживают, причем в основном тоже на протестантском Западе.

Проблему, ИМХО, следует разделить на две.
1. Это война идеологий, но начатая не условными "протестантами".
Активная фаза началась в 2001 году, с инициативы американцев послать войска в ирак и Афганистан. Дальше произошла довольно ожидаемая цепь событий. Разрушение местных, во многом копировавших западные образцы, но тем не менее местных институтов общественной жизнедеятельности, попытка усадить на местах оккупационные и коллаборационистские администрации, опять же, копировавших западные образцы, и в дальнейшем полное банкротство условно западной модели развития. После этого в вакуум хлынул традиционализм.
А поскольку самое успешное творение арабской общественной мысли, это Арабский Халифат, то соответственно обратились именно к нему.

2. Только по порядку второе, но первое по важности. "Демографическое давление". Сравни средний возраст популяции в Европе, и средний возрст популяции в Тунисе и Алжире например.
Разница тебя сильно удивит.
Соответственно сброс демографического давления осуществляется двумя способами, либо организацией уровня жизни на местах, чтобы не было миграции, либо наоборот, война в местах источника демографического давления. Именно с целью проредить там поколение.

[Auburn-2]

Подождите секундочку, объясните глупой.

Мне всегда казалось, что протестантизм был сравнительно прогрессивной религией, следующей стадией развития христианства. А предлагаемый вариант ислама выглядит куда архачнее всего, что есть. Как если бы староверы пошли Русь очищать. Нет?

С демографическим давлением все понятно - так всегда было. А религия как реальный повод... Случилось бы оно, если бы внешним странам (США и Европе) не хотелось бы иметь в подчинении (как они думают) мобильные отряды боевиков?

[Уленшпигель]

Подождите секундочку, объясните глупой.

Мне всегда казалось, что протестантизм был сравнительно прогрессивной религией, следующей стадией развития христианства. А предлагаемый вариант ислама выглядит куда архачнее всего, что есть. Как если бы староверы пошли Русь очищать. Нет?

С демографическим давлением все понятно - так всегда было. А религия как реальный повод... Случилось бы оно, если бы внешним странам (США и Европе) не хотелось бы иметь в подчинении (как они думают) мобильные отряды боевиков?

Ага, например пуритане... 
Те же дикари и озлобленные фанатики, считающие, что всех кто не они можно не считать людьми.
Вы таки не помните в какой стране сожгли Сервета?
Сам протестантизм изначально был агрессивным и предельно нетерпимым, а в большинстве своем основанным на желании ограбить римскую церковь.
Такие же мерзавцы как игил, и так же далеки от христианства вообще, как игил от традиционного ислама.

[Kitero]

Мне всегда казалось, что протестантизм был сравнительно прогрессивной религией, следующей стадией развития христианства. А предлагаемый вариант ислама выглядит куда архачнее всего, что есть. Как если бы староверы пошли Русь очищать. Нет?

Протестантизм протестантизму рознь. В данном случае речь идет об аналогиях салафизм-кальвинизм. Кальвинисты жгли на кострах ничуть не меньше, чем католики. И также как нынешние салафиты - кальвинисты поднимали разговор о возврате к корням, к исходному "чистому" христианству. Просто понимание "чистого" христианства и "чистого" ислама очень сильно различаются. Протестантские сектанты вещали о возврате к истокам, без надстройки развитой церкви, без папы, епископов - а порой и без священников, жизнь в общинах (посмотрите на каких-нибудь нынешних свидетелей Яхве или мормонов), зачастую даже возврат к архаичным древнееврейским именам. Салафиты же вещают о возврате к Халифату времен праведных халифов.
П.С. Старообрядцы тоже не агнцы, и в случае победы жгли бы на кострах без особого зазрения совести. Просто в конфликте победило государство, а ему разводить массовые репрессии при общей нехватке населения было совсем ни к чему, государство прагматично, в отличие от сектантов.

[BunkerHill]

Мне всегда казалось, что протестантизм был сравнительно прогрессивной религией, следующей стадией развития христианства. А предлагаемый вариант ислама выглядит куда архачнее всего, что есть. Как если бы староверы пошли Русь очищать. Нет?

Условия другие.
Тут вот в чем дело. Европа, Русь, шли своим путем. Они выстрадали свое самостоятельно.
А Арабский Халифат, это пик арабской цивилизации, потом была череда завоеваний, от крестоносцев до османов. и все это время арабские земли были провинциями. У них нет собственного опыта общественного игосударственного строительства. Даже заливные монархии, это английский проект.
В это смысле шииты более развиты. Шиитская Персия существовала давно, потом был краткий период, полусветского Ирана опять же с опорой на англичан, и теперь исламская шиитская республика. Но за счет того, что у них была собственная традиция госуправления, они выглядят на сей момент более передовыми и перспективными, что родоплеменные образования типа той же Саудии

[Лоренц Берья]

Проблему, ИМХО, следует разделить на две.
1. Это война идеологий, но начатая не условными "протестантами".
Активная фаза началась в 2001 году, с инициативы американцев послать войска в ирак и Афганистан. Дальше произошла довольно ожидаемая цепь событий. Разрушение местных, во многом копировавших западные образцы, но тем не менее местных институтов общественной жизнедеятельности, попытка усадить на местах оккупационные и коллаборационистские администрации, опять же, копировавших западные образцы, и в дальнейшем полное банкротство условно западной модели развития. После этого в вакуум хлынул традиционализм.
А поскольку самое успешное творение арабской общественной мысли, это Арабский Халифат, то соответственно обратились именно к нему.

Не смогу привести ссылок, читал отрывки из книги какого-то западника об Аль-Каиде, вроде как был лучший её знаток, и много цитировал Усаму Б. Там в целом излагались такие идеи: Запад враг мусульман и его нужно сокрушить. Сокрушить его в прямой войне мусульмане не могут, потому что все официальные режимы с ним сотрудничают, потому его возможно сокрушить только по образцу победы над СССР в Афганистане. Только когда Запад нападет на мусульман, увязнет в партизанской войне в правильной стране, это приведет к единству мусульман и истощению Запада, а так же другой позиции в мусульманских странах. Потому запад надо спровоцировать на войну , ну для этого нужны теракты, а они были и до оспоримого 11 сентября. Т.е. само вторжение Запада "протестантам" было нужно, ими провоцировалось, и скорее всего его результаты ими прогнозировались.
Ну может в плане сокрушения Запада была ошибка, а вот в том что на смену его структурам придут они вполне. Собственно Афганистан это был первый и единственный на тот момент приход "протестантов" к власти за пределами своего родного ареала. 
Дальше вторжение  США в Ирак КСА поддерживала, причем двояко, мол мы не одобряем, это не хорошо, но все базы предоставили, и по поводу свержения ликовали.
А в Ливии и Сирии им уже пришлось выполнять большую часть работы.

2. Только по порядку второе, но первое по важности. "Демографическое давление". Сравни средний возраст популяции в Европе, и средний возрст популяции в Тунисе и Алжире например.
Разница тебя сильно удивит.
Соответственно сброс демографического давления осуществляется двумя способами, либо организацией уровня жизни на местах, чтобы не было миграции, либо наоборот, война в местах источника демографического давления. Именно с целью проредить там поколение.

Ну я не удивлюсь что в той самой Реформации тоже был фактор демографического давления.

[Gustav Erve]

Ага, например пуритане... 
Те же дикари и озлобленные фанатики, считающие, что всех кто не они можно не считать людьми.
Вы таки не помните в какой стране сожгли Сервета?
Сам протестантизм изначально был агрессивным и предельно нетерпимым, а в большинстве своем основанным на желании ограбить римскую церковь.
Такие же мерзавцы как игил, и так же далеки от христианства вообще, как игил от традиционного ислама.

Сервета сожгли во время диктатуры Кальвина в Женеве  и правильно сделали

Протестантизм же возник как национальная реакция на нестерпимый диктат космополитической Римской Церкви и собственных крупных феодалов,являвшихся препятствием для развития промышленности. Именно потому что в Голландии и Англии победили радикальные протестанты в них стало возможно столь быстрое торгово-промышленное развитие, ибо радикальные пуритане послужили отличным военным тараном для сноса феодальных пережитков.

[Лоренц Берья]

Подождите секундочку, объясните глупой.

Мне всегда казалось, что протестантизм был сравнительно прогрессивной религией, следующей стадией развития христианства. А предлагаемый вариант ислама выглядит куда архачнее всего, что есть. Как если бы староверы пошли Русь очищать. Нет?

Ничуть. Уж точно не весь. Все что наработала церковь предлагалось отбросить и вернуться к общинам и что на их управление достаточно Библии и того что там прописанно.

С демографическим давлением все понятно - так всегда было. А религия как реальный повод... Случилось бы оно, если бы внешним странам (США и Европе) не хотелось бы иметь в подчинении (как они думают) мобильные отряды боевиков?

Демографическое давление было очень сильным как раз в странах светскими режимами. Хорошая медицина, а вместе с этим рождаемость. Потому их всех закачало.

[Gustav Erve]

С демографическим давлением все понятно - так всегда было. А религия как реальный повод... Случилось бы оно, если бы внешним странам (США и Европе) не хотелось бы иметь в подчинении (как они думают) мобильные отряды боевиков?

Демографическое давление было очень сильным как раз в странах светскими режимами. Хорошая медицина, а вместе с этим рождаемость. Потому их всех закачало.

Плюс добавьте к всему вышеперечисленному агфляцию(стабильный рост цен на продовольствие) и полосу долгого эк. кризиса с сопутствующей высокой молодежной безработицей.

[Уленшпигель]

Ага, например пуритане... 
Те же дикари и озлобленные фанатики, считающие, что всех кто не они можно не считать людьми.
Вы таки не помните в какой стране сожгли Сервета?
Сам протестантизм изначально был агрессивным и предельно нетерпимым, а в большинстве своем основанным на желании ограбить римскую церковь.
Такие же мерзавцы как игил, и так же далеки от христианства вообще, как игил от традиционного ислама.

Сервета сожгли во время диктатуры Кальвина в Женеве  и правильно сделали

Протестантизм же возник как национальная реакция на нестерпимый диктат космополитической Римской Церкви и собственных крупных феодалов,являвшихся препятствием для развития промышленности. Именно потому что в Голландии и Англии победили радикальные протестанты в них стало возможно столь быстрое торгово-промышленное развитие, ибо радикальные пуритане послужили отличным военным тараном для сноса феодальных пережитков.

И какие же пережитки снесли пуритане?

И демографическое давление было, в первую очередь в той же Англии за счет огораживаний.
Как только появилась огромная масса нищих людей, так и возникла возможность для развития той самой промышленности. Ну не путайте причину со следствием. Иначе просто некому работать на всех этих мануфактурах. Для начала.

[Auburn-2]

Протестантские сектанты вещали о возврате к истокам, без надстройки развитой церкви, без папы, епископов - а порой и без священников, жизнь в общинах (посмотрите на каких-нибудь нынешних свидетелей Яхве или мормонов), зачастую даже возврат к архаичным древнееврейским именам. Салафиты же вещают о возврате к Халифату времен праведных халифов.

Ага, вот в этом у меня и затык. Потому что я была уверена, что

Протестантизм же возник как национальная реакция на нестерпимый диктат космополитической Римской Церкви и собственных крупных феодалов,являвшихся препятствием для развития промышленности.

То есть, не как призыв "очиститься и вернуться к корням" - мне казалось этим занимались разнообразные "нищенствующие" католические ордена, а именно возникло с нуля, как смена рабовладельческого строя - это не возврат к первобытно-общинному.

Демографическое давление было очень сильным как раз в странах светскими режимами. Хорошая медицина, а вместе с этим рождаемость. Потому их всех закачало.

Самое печальное, что это обязательное, но временное явление, переходный период, после которого рождаемость стремительно падает и количество населения перестает расти. Доказано множеством стран. Не сумели (им не дали?) его пережить - и получите.