Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др. - II

[Павел Парвус]

Эр Фок Гюнце и дамы, снимаю шляпу!
Замечу, что ни Ньютону (был ли он еретиком с точки зрения англиканской церкви? Весьма вероятно), ни много кому еще (к примеру, был ли Джордано Бруно еретиком? Вполне. Был ли он религиозен? Наверняка. Как утверждают, последними словами Бруно были: «Я умираю мучеником добровольно и знаю, что моя душа с последним вздохом вознесётся в рай») до, как минимум, XIX века религиозность не мешала работать над тем, чтобы сделать наш Мир всё более познаваемым.

Извиняюсь, если добавлю флейма в беседу, но многолетние уже и увы наблюдения навели меня на  следующее предложение:
Может быть заявление

Для меня человек, живущий в 21-м веке, получивший образование, пользующийся всеми достижениями современной науки и т.п. - и при этом верящий в некую "трансцендентную сущность", не имея на то никаких оснований, кроме древних легенд, мифов и смутных псевдофилософских рассуждений "святых отцов" - действительно, мало чем отличается от неандертальца.

Свести к более короткой и логичной (в свете всего, мною ранее прочитанного), а главное – универсальной формуле:
человек, не согласный с FatCat-ом мало чем отличается от неандертальца. ?

Еще раз извиняюсь, но атеизм Фэткэта представляется мне несравнимо более пещерным, нежели религиозность лично мне знакомых христиан, иудеев и мусульман, в том числе священнослужителей и иерархов.

[Kitero]

Ой! Эр Kitero, а можно поинтересоваться, как Вы, человек неверующий, справляетесь? Много народу перебили каменным топором?

Причем здесь лично я? Речь идет об эволюции, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Отдельная особь может вести себя как угодно. И почему собственно каменный топор? С тех пор человечество придумало множество более продвинутых вариантов оружия.

[Hiddy]

Каменный топор для красного словца!

Ну а если говорить о популяции... В атеистическом Советском Союзе резали друг друга заметно больше, чем в глубоко религиозной Европе XVI века? Нет, я не отрицаю, что мораль и религия вещи пересекающиеся, но всё же не идентичные. У Вас это всё как-то уж очень упрощённо получается. Вот не помню кто сказал: "Когда говорят, что нужна религия, обычно подразумевают, что нужна полиция".

[FatCat]

современная наука ни доказательств существования "трансцендентной сущности", ни доказательств несуществования "трансцендентной сущности", ни даже способов разобраться, свидетельствует или нет  научное знание о существовании "трансцендентной сущности", так и не нашла.

Видите ли, "доказательство несуществования" - это далеко не научный метод, а типичный демагогический приём из арсенала "святых отцов". Потому как давно известно, что доказывать можно лишь наличие чего-либо, но не его отсутствие.
Действительно, для того, чтобы это существование доказать, достаточно привести один-два примера, достоверно зафиксированных и научно обоснованных - а доказать "несуществование" нельзя даже тысячью подобных примеров! Пусть Вы достоверно установите, что вот тут, и вот тут, и вот там... и ещё в тысяче мест этой "трансцендентной сущности" нет - но ваш оппонент всегда может возразить: "А вот, возможно, в 1001-м месте она может существовать!" 

Кто запрограммировал антропность Вселенной (определил фундаментальные константы нашей Вселенной при Большом взрыве так, что в ней могла развиться разумная жизнь)? 
Ни один атеист убедительно не ответит! 

Да бросьте! Давно уже отвечено: это не "Вселенная запрограммирована" под именно такую жизнь - а жизнь именно такая возникла в силу того, что у Вселенной такие законы.
А будь эти законы (и константы) несколько иными - и Вселенная была бы иной, и жизнь возникла бы в ней иная...

Без морали - изобревшие каменный топор первобытные люди перебили бы друг друга в драках за еду и самок.

С чего бы это?
Вот, к примеру - волки. Или тигры. Имея острые клыки и когти, они почему-то не перегрызают друг другу глотки "в драках за еду и самок."
Или Вы полагаете, что этого им не даёт делать религия?

[Эррор Ляпсус]

Без религии - поддержание морали длилось бы ровно пока за вооруженными топорами первобытными людьми наблюдал вождь с самым большим каменным топором. В случае смерти вождя или просто отойдя от него в лес - первобытные люди снова перебили бы друг друга.

Вот только в реальной истории это, мягко говоря, не совсем так Мораль язычников архаики была нерелигиозной по своему происхождению. В архаических религиях боги могли быть людям дружественны или враждебны, придерживаться общей с людьми морали или нет, одобрять или нет моральные поступки, но верховным нравственным авторитетом не являлись. В случае египтян, например, до такой степени не являлись, что считалось вполне допустимым богов на загробном суде обманывать, и специальные обряды для этого существовали. При этом те же египтяне отлично понимали, что соседа обмануть технически проще, чем бога, но морально предосудительно (вопрос на засыпку - чего это они?).   

Идея, что благо - это то, что соответствует воле Бога (в других универсалистских учениях - истории, прогресса, Мирового Духа и т.д.) появляется в монотеистических религиях и некоторых концепциях античности. То есть, прямо скажем, не на самой заре существования человечества, и даже после этого далеко не всеми этическими учениями разделяется, а исходные принципы формирования практической морали и вовсе у большинства людей, даже официально верующих, остались как были, и к их религиозным взглядам, а уж тем более к их официальной религии имеют обычно весьма косвенное, в лучшем (?) случае отношение. Специфически религиозные добавки там, как правило, оказывались достаточно влиятельны лишь для того, чтобы вмешиваться (и то с переменным и сомнительным успехом) в половую жизнь людей да на женщин паранджу надевать. А на уровне крупномасштабных общественных процессов активное внедрение религиозно-специфической морали обычно и вовсе сопровождалось явлениями, которые не уменьшали количество и ожесточённость вооружённых конфликтов, а совсем даже наоборот

Резюмируя: человеческая мораль существовала в том числе до, после и независимо от "этических монотеистических религий" (потому что именно в них Бог является не только "силовым", но и моральным центром), а влияние этих религий на общественную мораль, особенно по части представлений о допустимом насилии, было положительным... мягко выражаясь, не всегда.

[фок Гюнце]

современная наука ни доказательств существования "трансцендентной сущности", ни доказательств несуществования "трансцендентной сущности", ни даже способов разобраться, свидетельствует или нет  научное знание о существовании "трансцендентной сущности", так и не нашла.

Видите ли, "доказательство несуществования" - это далеко не научный метод, а типичный демагогический приём из арсенала "святых отцов".

И где Вы раньше были?
Скажем, математики наизнанку выворачивались, разыскивая доказательство несуществования целочисленных решений уравнения а^n + b^n = c^n для целых a, b, c и n>2. А Вы им вовремя не объяснили, что доказательство несуществования - это не Большая теорема Ферма, а демагогический прием из арсенала святых отцов.
Физики пыхтят, доказывают несуществование элементарных чатисц со спином больше 2 в Стандартной модели. Опять же, потому что с Вами незнакомы.
Астрономы мучаются с доказательствами несуществования крупномасштабных структур масштабами больше 30 км/с вместо того, чтобы просто объяснить, что доказательство несуществования - не научный метод, а  демагогический прием, так что пусть враги что-то доказывают, а пока враги не доказали, теория барионных акустических колебаний в первичной плазме всесильна, потому что верна, и доказательств ей не требуется.

Потому как давно известно, что доказывать можно лишь наличие чего-либо, но не его отсутствие.

Правильно! Все культуры, созданные существами рода Homo и существующие на Земле, вооружены огнестрельным оружием либо луком со стрелами.
Неандертальцы относились к роду Homo - следовательно, были вооружены либо огнестрельным оружием, либо луком со стрелами. Считаем, что я привел доказательство.
Не согласны с ним? Опровергните. Но помните, что "доказательства несуществования" вообще, и "доказательства несуществования браунинга у неандертальцев" в частности  - это не научный метод, а демагогический прием, и попытка заявить, что вместе с неандертальцами не найдено ни одного завалящего браунинга - это не доказательство. Предъявите настоящее, научное доказательство того, что браунингов и луков со стрелами у них не было! Опровергните мое доказательство!
Заодно докажите, что Homo habilis не умел добывать огонь (все известные гоминиды умеют, что с моей стороны можно считать доказательством наличия у них огня). Но только тоже без антинаучных "доказательств несуществования" (в нашем случае - "доказательств несуществования огня у хабилисов").

Впрочем, одновременно можно заставить кого-нибудь доказать наличие штанов у Арагорна. Или, к примеру, я могу предположить, что великие князья киевские ходили голыми. Докажите, что Владимир Святой носил одежду! Ибо не я должен "доказывать несуществование"!

Действительно, для того, чтобы это существование доказать, достаточно привести один-два примера, достоверно зафиксированных и научно обоснованных - а доказать "несуществование" нельзя даже тысячью подобных примеров!

Именно!
Поэтому Большая теорема Ферма - это религиозное учение, хабилисы разжигали костры, а неандертальцы бегали с мушкетами (или браунингами?) А Владимир Святой ходил голым.

[фок Гюнце]

Кто запрограммировал антропность Вселенной (определил фундаментальные константы нашей Вселенной при Большом взрыве так, что в ней могла развиться разумная жизнь)? 
Ни один атеист убедительно не ответит! 

Да бросьте! Давно уже отвечено: это не "Вселенная запрограммирована" под именно такую жизнь - а жизнь именно такая возникла в силу того, что у Вселенной такие законы.
А будь эти законы (и константы) несколько иными - и Вселенная была бы иной, и жизнь возникла бы в ней иная...

А вот это, уж простите, бред... я не знаю, кем именно он "давно отвечен", но хочу Вас удивить: если бы законы и константы были несколько иными, жизнь не существовала бы не только иная, но вообще никакая. по множеству причин:

СПОЙЛЕРЫ

Если бы нейтрон был легче хотя бы на десятую долю процента, атомов и молекул не существовало бы, поскольку пара "протон+электрон", то есть, атом водорода, могла бы с большой вероятностью превращаться в нейтрон. Если бы протон был тяжелее на одну десятую процента, он бы мог распадаться - и при этом и все звезды погасли бы за сто лет (!). При этом обратное изменение (повышение массы нейтрона или уменьшение массы протона на ту же десятую долю процента) привело бы к превращениям нейтронов в протоны даже внутри тех ядер, которые в нашем мире стабильны. Такие ядра разрывались бы электрическими силами, производя множество свободных протонов. Присоединяя электроны, они бы стали образовывать атомы водорода, что в итоге создало бы безжизненную водородную среду без химических веществ.
Увеличение массы электрона привело бы к нестабильности атомных ядер.Уменьшение - к нестабильности практически всех химических соединений.
Если бы сила протон-нейтронного взаимодействия была бы меньше, связанное состояние протона и нейтрона был бы нестабильным, и атомные реакции в звездах на стадии протон-протонного цикла просто бы не происходили. Вселенная осталась бы без света звезд и ядерных реакций, образующих новые элементы. А если бы эта сила была бы на доли процента большей, это связанное состояние оказалось бы настолько стабильным, что интенсивность ядерных реакций в звездах упала бы в десятки раз.
Если бы константа сильного взаимодействия была бы чуть-чуть большей, то дипротоны (ядра гелия с массой 2) были бы стабильными частицами. В результате в раннем возрасте во Вселенной не осталось бы водорода - он бы превратился в гелий. Как минимум, Вселенная осталась бы без звезд. А если бы она была чуть-чуть меньшей - стабильных ядер гелия не было бы вообще, и во Вселенной существовал бы лишь один химический элемент - водород. Заодно интересно отметить, что четырехпроцентное изменение параметров сильного взаимодействия гарантирует невозможность образования в термоядерных реакциях в звездах углерода (и, соответственно, более тяжелых элементов), а следовательно, их отсутствие во Вселенной.
Увеличение на доли процента константы слабого взаимодействия приведет к тому, что звезды будут быстро выгорать, не взрываясь как сверхновые, и тяжелые элементы не попадут в межвездную среду. А ее уменьшение вызовет отсутствие гелия после Большого взрыва и, опять же невозможность образования в звездах тяжелых элементов...
Повышение уровня электромагнитного взаимодействия приведет к нестабильности гелия (см. выше); уменьшение - к нестабильности химических веществ...
Увеличение постоянной Хаббла на несколько процентов, судя по всему, привело бы к невозможности формирования галактик. Уменьшение могло вызвать тотальный коллапс Вселенной.
Ничтожное увеличение величины элементарного электрического заряда привело бы к разрушению макроскопических объектов электростатическим отталкиванием.
Увеличение существующей плотности энергии Вселенной или гравитационной постоянной на тысячную долю процента привело бы к тому, что Вселенная коллапсировала бы через несколько миллионов лет после образования. Уменьшение на такую же величину - к ее разлету с ничтожной плотностью энергии через миллиарды лет, так что в ней не могли бы конденсироваться газовые облака и появляться новые звезды.

Это - не исчерпывающий перечень, но и его хватает, чтобы попросить Вас:
1. Описать, какая именно иная жизнь возникла бы в любом из описанных случаев и как она бы выглядела.
2. Рассказать, кто именно "давно ответил", что не "Вселенная запрограммирована" под именно такую жизнь - а жизнь именно такая возникла в силу того, что у Вселенной такие законы. Интересно же узнать, кто такой умный!

[фок Гюнце]

Религия - это механизм соблюдения норм морали в обществе, не имеющем правоохранительной системы (а даже с такой системой - неплохое подспорье для нее).

Единственно возможный? 
Вы уверены? 

религиозность не мешала работать над тем, чтобы сделать наш Мир всё более познаваемым.

А отчего она может помешать (или помочь), с другой стороны?

Кстати, чтобы немного разрядить обстановку - я все же приведу исторический пример о том, как религия душила науку.
 В XIX веке некий иезуит Анжело Секки опубликовал исследование спектров звезд. Замечу, что в этом исследовании он, в частности, явно следуя лженаучным демагогическим традициям из арсенала святых отцов, нагло "доказывал несуществование" принципиальных отличий спектров Солнца и некоторых типов звезд (вместо того, чтобы доказывать существование чего-нибудь).
В результате он доказал (впервые в мире), что Солнце является звездой (вернее, "доказал несуществование" отличий Солнца от других звезд этого класса). Тем самым он достойно увенчал  многовековую ожесточенную травлю католической церковью прогрессивной гелиоцентрической системы Коперника. 
Стоит заметить, что еще в 1848 году развитые и просвещенные революционеры, расчищая дорогу прогрессу,  изгнали этого мракобеса и душителя науки вместе с прочими священниками из Рима - в порядке борьбы с религиозным дурманом (видимо, чувствовали, чем его антинаучные занятия обернутся в перспективе). Кстати, тогда он нашел приют в США - оплоте реакции... И вернулся домой он после революции, когда на несчастный Рим опять опустилась завеса религиозного мрака и борьбы с прогрессом...
 А вот на прогнившем и растленном Западе этот неандерталец и иезуитский мракобес, травивший Коперника и душивший науку, до сих пор именуется "отцом астрофизики".

[Red hunter]

Эр фок Гюнце, докажите несуществование у Вас пулемёта!

[фок Гюнце]

Это еще зачем? Пусть боятся!
Хотя эффективную процедуру доказательства предложить могу. Но мало ли, что в результате докажется?

А вот доказать куда более практичные (и более непосредственно связанные с предметом разговора) несуществования - могу.
К примеру, хотите приведу доказательство несуществования топологических особенностей пространства на масштабах более 10^-48 метра? Я понимаю, что это -   далеко не научный метод, а типичный демагогический приём из арсенала "святых отцов", но зато станет очевидным, что для доказательства "несуществования" хватает одного-двух примеров, достоверно зафиксированных и научно обоснованных.
Вот оно:
СПОЙЛЕРЫ

http://www.general-ebooks.com/book/15624984-bounds-on-spectral-dispersion-from-fermi-detected-gamma-ray-bursts

с препринтом
http://arxiv.org/abs/1109.5191

Классика умерщвления прекрасных гипотез безобразными фактами... Наблюдения гамма-всплесков  GRB 080916C, GRB 090510A, GRB 090902B, GRB 090926A и GRB 090510A доказали отсутствие дисперсии гамма-лучей на топологических неоднородностях пространства до масштабов, в триллион раз меньших, чем предсказано красивой и вполне материалистической теорией струн. 
На чью мельницу такие демагогические "результаты" воду льют - известно...

А вот опровергнуть приведенное доказательство несуществования можно лишь одним способом - заявить, что это в этих местах пространство такое неправильное, а вот "в тысяча первом месте" оно не такое, а правильное. То есть, поставив под вопрос все уже известные результаты науки. 
 

[Red hunter]

я не знаю, кем именно он "давно отвечен"

СПОЙЛЕРЫ

Термин «антропный принцип» впервые предложил в 1973 году английский физик Брэндон Картер. Однако, как обнаружили историки науки, сама идея неоднократно высказывалась и ранее. Первыми её явно сформулировали физик А. Л. Зельманов в 1955 году и историк науки Г. М. Идлис на Всесоюзной конференции по проблемам внегалактической астрономии и космологии (1957). В 1961 году ту же мысль опубликовал Р. Дикке.
Брэндон Картер в статье 1973 года сформулировал также сильный и слабый варианты антропного принципа. Статья Картера привлекла к данной теме всеобщее внимание, свои мнения высказывали не только физики, но и многие другие — от журналистов до религиозных философов. В 1986 году вышла первая монография: Дж. Д. Барроу и Ф. Дж. Типлер, «Антропный космологический принцип», где признан приоритет Г. М. Идлиса. В 1988 году в Венеции прошла первая научная конференция, посвящённая антропному принципу, спустя год в СССР состоялся международный семинар «Антропный принцип в структуре научной картины мира: история и современность»

Фок Гюнце, Вы, видимо, не поняли суть антропного принципа. "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель." В другой вселенной обсуждать "чудесную настройку констант" было бы просто некому.

[фок Гюнце]

Вы знаете, я прекрасно понимаю суть антропного принципа. В разных его формулировках.

Так вот, суть антропного принципа в любом случае заключается в том, что Вселенная имеет строго те характеристики, которые обеспечивают существование в ней разумной жизни.
Любые добавления  к нему типа "в другой Вселенной обсуждать "чудесную настройку констант" было бы просто некому" или формулировки в виде "Мы видим ее такой потому что в другой не мог бы возникнуть наблюдатель" принципиально вненаучны. Они прямо или косвенно утверждают наличие или возможность наличия других Вселенных, что наукой не доказано (более того, не доказана сама возможность доказательства или опровержения такой идеи).
То есть, подобные формулировки антропного принципа основаны на вненаучных допущениях, которые по сути своей ничуть не отличаются от любой иной религиозной догмы.
С точки зрения науки формулировки "Наша Вселенная допускает наличие наблюдателя, потому что ее создал заботившийся о людях Господь" или "Наша Вселенная допускает наличие наблюдателя, потому что другая Вселенная его не допускает" в равной степени доказуемы, обладают равной познавательной силой и равно допустимы.

[Hiddy]

Эр фок Гюнце, докажите несуществование у Вас пулемёта!

А счего Вы собственно взяли, что у эра фок Гюнце нет пулемёта? Лично для меня это вопрос открытый.
Ребята, ну элементарно же! Лет тридцать назад у нас не было никаких доказательств существования экзопланет. Но это вовсе не значит, что было доказано, что их не существует, это значит, что вопрос оставался  открытым до появления "Кеплера".

А вот доказательства того, что на Венере не существует белковой жизни на водной основе нам получить удалось. И для этого не понадобилось обшаривать каждый квадратный сантиметр поверхности. Мы просто знаем после первого же полёта, что в венерианских условиях она не может существовать.

В отношени Марса  этот вопрос до сих пор остаётся открытым, хоть марсоходы ползают по нему который год и ничего не нашли. Потому что принципиально возможно.  Каждая стирильная проба грунта увеличивает вероятность "несуществования жизни", но скорее всего, вопрос будет оставаться открытым ещё очень долго. Если не решится в пользу существования.

[Red hunter]

Приведённое Вами доказательство не есть доказательство несуществования! В них мы имеем некую вполне материальную вещь, которая (если гипотеза верна) должна в эксперименте (наблюдении, рассчёте) должна дать конкретный результат. То есть не доказывается отсутствие, а проверяется наличие! Если Вы можете предложить эксперимент по проверке наличия бога - я весь внимание

[фок Гюнце]

Приведённое Вами доказательство не есть доказательство несуществования! В них мы имеем некую вполне материальную вещь, которая (если гипотеза верна) должна в эксперименте (наблюдении, рассчёте) должна дать конкретный результат. То есть не доказывается отсутствие, а проверяется наличие! Если Вы можете предложить эксперимент по проверке наличия бога - я весь внимание

Не надо играть словами. Доказано несуществование очень конкретной сущности. А не проверено наличие чего-то там (кстати, наличие чего там проверено? Отсутствия? )

Иначе с Вашей методологией я могу сыграть с Вами в ту же игру. Беретесь доказывать не отсутствие, а наличие?
Ну, докажите наличие мира, в котором нет Бога. Или, игра в Вашу игру, наличие отсутствия Бога.
Предложите эксперимент. Я весь внимание