Личные убеждения, религиозные и совсем наоборот, их демонстрация и др.

[Colombo]

Что же до Коперника, но не надо забывать визг протестантов, что эти паписты совсем распоясались и признают богохульную теорию Коперника.

Спасибо, отличная деталь. Одни верующие против других верующих.

Эр Уленшпигель, про визг поподробнее, если можно.

Тогда все были... верующие. Дядя Коперника Лукас Ватценроде был католическим епископом, Коперник тоже занимал церковные должности. Опубликованием его труда занимался Георг Иоахим Ретикус, протестант, тесно связанный с руководством Реформации. Проще говоря, он был профессором в Виттенберге, и продвигал его сам Филипп Меланхтон. Он же его отправил в командировку на два года к Копернику. А если кому-то приспичило повизжать от своего имени, его конфессия тут большой роли не играет.

[Hiddy]

Насчёт визга - это к Уленшпигелю, не ко мне. Я лишь его процитировала и прокомментировала цитату с точки зрения общей логики, а не содержащихся в ней фактов.

[Уленшпигель]

Colombo,
я это лет десять назад читал и имен не запомнил.
Сам факт запомнил. Хотя возможно это тоже было лишь поводом.

[Уленшпигель]

З.Ы. И высказывание "Это жежж мать!!!" не делает мать правой, и не оправдывает её, и если кто забыл, то законы двенадцати таблиц и даже Ветхий завет - давно не имеют юридической силы.

[FatCat]

о том как там всё было непросто можно почитать у Дмитриева "Искушение святого Коперника".

Да "почитать" можно много чего. Вот некий В.Лопатин подозревает, что Коперник - вообще вымышленный персонаж!
Но, несмотря на то, что "всё непросто" - факт остаётся фактом: в основе обвинений Коперника лежит "несоответствие писанию".

если бы меня спросили, что делать, чтобы остановить эпидемию, служить молебен или кипятить воду, я бы распорядилась кипятить воду и отслужить молебен. Поскольку молебен недорого стоит и мои научные материалистические познания говорят мне, что он делу не повредит.

Слабоваты Ваши "научные познания".
Если эпидемия пойдёт на убыль (в результате кипячения воды, разумеется) - то лица, проводившие молебен, тут же заявят, что это - именно результат молебна. Примеров тому - множество. И во время следующей эпидемии кипятить воду будет уже значительно меньшее количество народу. А зачем? - долго и хлопотно, ежедневно , пока эпидемия не пройдёт...
А молебен, как Вы верно заметили - "недорого стоит". Только это "недорого" в итоге обойдётся населению весьма недёшево...

[Hiddy]

Но, несмотря на то, что "всё непросто" - факт остаётся фактом: в основе обвинений Коперника лежит "несоответствие писанию".


Видите ли в чём дело. Да, в те времена надо было в обязательном порядке получит "справку, что ты угоден Богу", рецензию на соответствие  писанию. Но вот логика по которой эта справка выдавалась была довольно причудливой. Скажем по вопросу, нужно ли понимать буквально сотворение мира за семь дней, уже святой Августин высказался, что нет, не надо - это аллегория. В принципе считалось, что его труды являются источником наравне с Библией, так что возможности для манёвра были довольно широкие. Но несмотря на это по этому поводу ещё в XIX в. копья ломали и даже головы летели. Христианство - оно очень разное. Разумеется были случаи, и весьма частые, когда церковники влазили в университеты и чего-то там запрещали на основании несоответствия писанию. Но вот конкретно с Коперником дело обстояло ровно наоборот. Профессура оббивала пороги соответствующих инстанций с требованием прекратить это безобразие, надавить своим авторитетом, а там долго отбивались и Коперника привечали. Потом, правда, баланс сил изменился.
 Плюс не было системы аргументации хоть сколько-нибудь отвечающей современным критериям. Была практика ссылок на авторитеты, не обязательно церковные, античные авторы тоже шли в дело. Была схоластика, которая сейчас чуть-ли не ругательство, но реально на ней много чего отработали. А основоположником современного научного метода познания считается Фрэнсис Бэкон. Это разумеется, не значит, что до него науки совсем не было, но не было общепринятой методологии доказательств.

Если эпидемия пойдёт на убыль (в результате кипячения воды, разумеется) - то лица, проводившие молебен, тут же заявят, что это - именно результат молебна. Примеров тому - множество. И во время следующей эпидемии кипятить воду будет уже значительно меньшее количество народу. А зачем? - долго и хлопотно, ежедневно , пока эпидемия не пройдёт...
А молебен, как Вы верно заметили - "недорого стоит". Только это "недорого" в итоге обойдётся населению весьма недёшево...

Возможно. А возможно и нет. Я думаю этот вопрос не имеет общего решения, а только частные. В каждом конкретном случае надо прикинуть перспективы, учесть факторы, сосчитать все плюсы и минусы и решить, чего выйдет больше.  Скажем, за молебен можно выторговать у местного духовенства обязательство пропагандировать кипячение воды в проповедях.

[Colombo]

о том как там всё было непросто можно почитать у Дмитриева "Искушение святого Коперника".

Да "почитать" можно много чего. Вот некий В.Лопатин подозревает, что Коперник - вообще вымышленный персонаж!
Но, несмотря на то, что "всё непросто" - факт остаётся фактом: в основе обвинений Коперника лежит "несоответствие писанию".

Посмотрел Лопатина, не понравилось. Автор выкладывает чуть ли не все, что знает, а знает он немало, хоть и не по теме. В смысле - нет в его статье ничего ни про святость, ни про искушение, ни про инквизицию, ни про тормозящую роль церкви. Есть попытки объяснить, почему великие умы занимались исследованием того, как устроена Вселенная - будь то звезды на небе, числа в математике или законы перспективы (далась ему эта перспектива вместе с делла Франческо - ну не по теме же!). А вот почему Коперник не хотел публиковать книгу, и пришлось его убеждать, у Лопатина нету.

А "несоответствия Писанию" были предусмотрены ушлыми издателями в Нюрнберге. Рекомендательные письма от герцога, которые добыл Ретикус, они выкинули сразу. А в предисловии к труду Коперника было ясно сказано, что книга не об устройстве мира, а об удобном математическом описании оного. То есть, умным людям понятно, что и зачем, а придраться уже трудно.

если бы меня спросили, что делать, чтобы остановить эпидемию, служить молебен или кипятить воду, я бы распорядилась кипятить воду и отслужить молебен. Поскольку молебен недорого стоит и мои научные материалистические познания говорят мне, что он делу не повредит.

Слабоваты Ваши "научные познания".
Если эпидемия пойдёт на убыль (в результате кипячения воды, разумеется) - то лица, проводившие молебен, тут же заявят, что это - именно результат молебна. Примеров тому - множество. И во время следующей эпидемии кипятить воду будет уже значительно меньшее количество народу. А зачем? - долго и хлопотно, ежедневно , пока эпидемия не пройдёт...
А молебен, как Вы верно заметили - "недорого стоит". Только это "недорого" в итоге обойдётся населению весьма недёшево...

А я вот пытался нагуглить (по другому поводу), как церковь противится прививкам, и ничего впечатляющего не нашел. Кроме того, что прививку следует делать с верой, тогда эффект двойной.  

[prokhozhyj]

А идиотов достаточно примеров, как среди верующих в Бога, так и среди неверующих в него.

4. Приведите примеры   которых «достаточно примеров».

А можно я приведу? Как раз медицинский. Сейчас просто помрачение какое-то: куча родителей запрещает делать прививки детям, причём отнюдь не из религиозных соображений, а потому что "это вредно". Иные добавляют, что, мол, "учёные доказали". И если чуть пошарить по Сети, можно найти множество таких утверждений.

[Holiday]

Со словами не перескакивайте вы начинаете перескакивать.
1.Факты упрямая вещь - не надо сравнивать факты и веру. Лечение может помочь, это факт к вере отношения не имеющий.

Но лечение может и убить, это факт к вере также отношения не имеющий. Известно достаточно примеров, когда неправильное лечение больного убивало. Вы говорили, достаточно одного примера? Это повод вопить о мерзости врачей и, вообще, лечения? Если не повод, то почему вы делаете то же самое в отношении верующих родителей всех оптом?

2.Да не все болезни излечимы, но к вере это опять не имеет никакого отношения.

Полагаю, не станете спорить, что есть болезни, которые одним способом лечения неизлечимы, но при этом могут быть излечимы другим.

Вроде бы к вере это отношения не имеет, однако, психосоматику никто не отменял. Больной, который верит в свое исцеление, имеет больше шансов выздороветь. Один из наиболее ярких примеров - эффект плацебо, когда люди исцелялись на «пустышках». Пример того, что вера в принципе может лечить.

3.То что вера родителей объективно может убить детей тоже факт. И не надо приплетать сюда статистику - достаточно одного единственного примера, чтобы это утверждение было истинным. Гугль в помощь.

Тезис, что религиозные убеждения родителей может убить ребенка, я не оспариваю. В принципе, человека много что может убить, много для чего найдется хотя бы по одному примеру убийства, и то о чем вы говорили, в том числе.

Я оспариваю тезис, что все верующие родители из-за этого мерзки. Приведенный вами пример мерзок конечно, но он встречается среди верующих родителей настолько редко, что его нельзя применить на все их множество. А к стихотворению приведенному в пример Hiddy, и вовсе отношения нет никакого, поскольку Валя лечению дочери не препятствовала.

  Пожалуй, подарю вам ответный софизм. Известно достаточно примеров самоубийств от несчастной любви – вывод: любовь может убить человека, значит, любовь это мерзкое чувство, а все любящие люди мерзавцы. 

4. Приведите примеры   которых «достаточно примеров».

«Гугль в помощь.»

5. А слабо придумать еще более мерзкое сравнение для женщины попытавшейся спасти жизнь своей дочери?
Какое заказывали - то и получили. Не я заявил, что вера оправдывает все.

Лично я не заказывала и не заявляла. И не заметила, кто бы тут именно такое заявлял (цитаты приведите).
А вот мерзкое сравнение сделали именно вы, теперь оправдываетесь тут словами оппонентов.

Мучить своих близких менее отвратительно чем мучить чужих или как?

Ни для кого не секрет, что лечение часто бывает неприятным и даже болезненным, и еще лекарство бывает горькое и противное.
  Все таки врачи - отвратительные люди, и всякое лечение - отвратительно. 

6. Точно так же считает и каждый неподлец. Это что превращает их благородство в подлость?
Это опровергает утверждение  Каждый подлец  искренне считает , что он/она правы. Это что превращает подлость в благородство?  ? Очевидно, что не противоречит.

По сути то, что человек искренне верит в свою правоту, не делает его автоматом подлецом или неподлецом.
Собственно, я и не пыталась опровергать ваши софизмы, просто вернула вам в обратку свои.

Один из распространенных способов в части софизма привести заведомо верное утверждение, вот только к обсуждаемому тезису оно никакого отношения не имеет. Щедро разбросанные в вашем ответе очевидности и примеры мерзости ничего в обсуждаемом нами случае не доказывают, хотя и направлены создать такое впечатление. Софистика - это не аргументация.

[Уленшпигель]

Прохожий, примеров божественного исцеления. 
Кстати примеров божественного исцеления достоверных и повторимых гугль тоже не знает.

Holiday, не надо сравнивать холодное и  сиреневое.

Полагаю, не станете спорить, что есть болезни, которые одним способом лечения неизлечимы, но при этом могут быть излечимы другим.


Кто то призывал лечить болезнь тем методом, который эту болезнь не вылечивает?

Один из наиболее ярких примеров - эффект плацебо, когда люди исцелялись на «пустышках».

Поскольку Валя в бога не верит, то как может сработать метод основанный на вере в эффективность?
И эффект плацебо так и остается курьезом, но до сих почему то не используется широко и не внедрен в широкую клиническую практику. Вам объяснить почему или сами догадаетесь.
Я оспариваю тезис, что все верующие родители из-за этого мерзки.
Оспаривайте, вот только тезиса о том, что все верующие мерзки я не выдвигал.
Впрочем большая часть вашего поста относиться ко всякой глупости, которую вы сами придумали и сами опровергаете.

Мирабелла - мерзкая. Из этого не следует, что все матери мерзкие. Но материнство Мирабеллы не отменяет её мерзкости.

Пожалуй, подарю вам ответный софизм. Известно достаточно примеров самоубийств от несчастной любви – вывод: любовь может убить человека, значит, любовь это мерзкое чувство, а все любящие люди мерзавцы.

  А вы сможете доказать, что все любови несчастны?
 И вы опять передергиваете, мерзким это стало бы только в том случае, если бы по вине любящих умирали те кого они любили. Кстати именно потому что "любовь"  матери Валентины ведет к тому, что она мучит свою дочь, то такая любовь -мерзкое.
Лично я не заказывала и не заявляла.
Но полезли обсуждать ответ на "заказанное".
Вы уж определитесь - или вы не встреваете в обсуждение, или не выдергиваете слова из контекста и не искажаете смысл сказанного.
Софистика - это не аргументация
Тогда зачем вы ей пользуетесь?
Тем более что логические пробелы в вашей софистике слишком очевидны.
Собственно и логики в вашем посте вообще не обнаружено.

Ну и повторю еще раз:
какое отношение отказ перед смертью отречься от своих убеждений имеет к тому, что эти убеждения являются или нет религией?

Ответ будет или опять перескочите?

[FatCat]

в те времена надо было в обязательном порядке получит "справку, что ты угоден Богу", рецензию на соответствие  писанию.
Но вот логика по которой эта справка выдавалась была довольно причудливой.

Да что ж там "причудливого"?
Я же приводил выписку из решения комиссии - там только этот "аргумент" и присутствует, с разъяснениями - где и в чём не соответствует.

а там долго отбивались и Коперника привечали

Как интересно! Впервые слышу такую версию.
Ссылочку или цитату не приведёте?

Возможно. А возможно и нет.

Практика показывает, что - да.
К примеру, даже в наше время, когда в Московской и прилегающих областях в 2010-м и позже полыхали лесные пожары, зафиксировано немало случаев, когда жители сёл и деревень при приближении огня не брали лопаты и топоры, чтобы рубить защитные просеки и копать канавы, а выходили на околицы с молебнами. Результаты были предсказуемы...
Ну, а про "борьбу с наводнением" на Дальнем Востоке с помощью "святой воды" Вы, думаю, и сами помните.
Что интересно - на пожары в эти области выезжали команды волонтёров, со своим транспортом и оборудованием, чтобы помогать местным жителям при тушении огня - и в большинстве случаев, как рассказывал участник этих событий, сельские "батюшки" всячески настраивали население против этих добровольцев.

[Уленшпигель]

Кстати примеров божественной остановки огня молебном нам не приведут?

[FatCat]

Ну, для этого надо подождать, пока умрут все очевидцы  и участники этих событий!
Помнится, о таком методе я читал несколько лет назад: какое-то церковное издательство не соглашалось выпускать книгу о "божественном вмешательстве" в течение ВОВ (ну, про всяческие "облёты с иконой" Москвы и Питера, "крестные ходы" в Сталинграде и т.п.), объясняя задержку тем, что "ещё живо много ветеранов войны"!
Думаю, откровеннее признаться в своей лжи они не могли...

[prokhozhyj]

А идиотов достаточно примеров, как среди верующих в Бога, так и среди неверующих в него.

4. Приведите примеры   которых «достаточно примеров».

..........

Прохожий, примеров божественного исцеления. 

Ась?   Какая тут связь с идиотами с обеих сторон?

[FatCat]

примеров божественной остановки огня молебном

Я думаю, если закачать "святой водой" пожарную машину - эффект был бы впечатляющим...